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标题: 为什么有很多人认为法国在整个历史都很弱？ [打印本页]

作者: 唱支山歌啃地瓜 时间: 2020-11-24 13:45
标题: 为什么有很多人认为法国在整个历史都很弱？
为什么有很多人认为法国在整个历史都很弱？

作者: qq992884948 时间: 2020-11-24 13:45
因为很多人都不喜欢历史

作者: a3881998a 时间: 2020-11-24 13:45
据我观察，欧洲历史在中国属于一个非常小众的话题，国内大部分的历史爱好者，感兴趣的都是中国历史。而世界史中比较有人气的就是二战这部分，所以一些人根据法国在二战中的表现就盲目得出法国整个历史都很弱这种荒谬的结论。这点 @李修宇的回答说的很具体了。
我非常不喜欢这种盲人摸象式的历史观点，换位思考一下，假如一个其他国家的历史爱好者看了中国1840年开始的近代史，进而得出中国历史整个都很弱的结论，我会感到非常不爽。所以己所不欲勿施于人，这样对法国非常不客观的看法我当然也要强烈反对的。
只要稍微了解一下，就会知道法国历史是很精彩的。
法国诺曼底公国罗贝尔公爵的私生子威廉，跨过了海峡来到了英国，开创了英国的诺曼王朝，史称征服者威廉。
开疆扩土的腓力大帝，给教皇搬家的腓力四世，圣路易，光卡佩王朝的杰出君主就不少。奠定巴黎艺术之都的瓦卢瓦的弗朗索瓦一世，更不用说著名的波旁的路易十四了。
大革命之后的法国历史也很传奇，拿破仑一个人的相关书籍就数不胜数。在思想、文学、科学等方方面面，法国人都取得了很高的成就。我觉得我只需要把法国的高光时刻不做任何评价的摆出来，就看起来像一个法吹。
盲目乳法，用法国二战期间的表现来否定法国的整个历史，这是非常不可取的。

作者: 呢喃520 时间: 2020-11-24 13:46

只要你愿意辱，或者说愿意从辱的角度去思考，那么段子永远是编不完的，除非这个国家对你而言实在是太不熟悉了。

引用一下我在另一个类似问题下的回答
为什么网络上如此多的人黑法国，法国真的有这么不堪吗？为什么法国会在近年成为中文互联网一个编段子的集中对象，我想其他回答里已经把可能的原因说得很到位了。
总的来说，毕竟大部分人也不是为了热爱知识与探寻真相才去了解历史的，会有人习惯于各种如同粉圈一般的吹黑也不足为奇，无非是选择性使用论据或者编造论据，经历过互联网撕逼的大家应该一看即知了。

作者: 爱是苦涩001 时间: 2020-11-24 13:46

作者: 黑曜师士 时间: 2020-11-24 13:47
最重要的原因，在于国内所谓的“历史爱好者”的知识结构。
国内“历史爱好者”对不同时期的世界历史的了解程度，大概可以用下面这幅图来表示：

第二次世界大战是被最多人了解最深入的一段历史了。对于那些不把历史当历史看而是当成战争+权谋小说看的人来说，世界历史中的二战，就如同中国历史中的三国。随便抓一个敢自称“历史爱好者”的人过来，大概都能说出朱可夫蒙哥马利艾森豪威尔巴顿这些名字，而其它他们知道的其它时期的外国名将加一块恐怕也就十来个。所以，二战相比于其它历史，给历史爱好者的印象最深。很不幸，法国的历史地位在二战的时候跌到了低谷。而且对于大多数刚刚接触历史的“历史爱好者”来说，深刻的社会变迁，复杂的政治关系远远不如猎奇的故事有意思。“世界陆军第一大国三十八天放弃抵抗全面投降”的大新闻，显然比抵抗组织和自由法国更加醒目。所以，面对闪击战后的惨败和投降，可能是很多人对法国历史的第一印象。这个第一印象一旦形成了，除非有足够的后续阅读量，否则不可能被矫正。更何况，大多数“历史爱好者”并没有什么“后续阅读量”，管你什么黎塞留太阳王，拿破仑戴高乐，一句乳法梗足以让他们横行各类世界历史话题了。
当然，除了这个我认为最重要的原因外，还有以下几点，简略说一下：
“百年战争”的影响。“百年战争”由于在历史教科书里，也由于这个听起来就好厉害的名字，也获得了较多的关注。可惜猎奇的历史观众的眼光几乎都被克雷西、普瓦提埃和阿金库尔吸引过去，至于说查理五世的中兴，查理七世的胜利，都被很多人一笔带过，最终胜利者法国在叙事里似乎成为了失败典型。本应该可歌可泣的贞德的故事，却被加入了“法国只能依靠女人”这种暴论，以及“查理七世抛弃贞德”这种谣言。至于说这个叙事为什么是歪的……我也不知道。
对卡佩-金雀花王朝纷争的误读。以今推古是历史爱好者的通病。很多历史爱好者习惯于用现代民族国家的叙事逻辑来解读威廉征服后两个世纪的英法关系。很多历史书里经常会说在12世纪“英国国王拥有的法国领土比法国国王还要多”，这句话对也不对。字面意义上，英王亨利二世的确比法王路易七世在法国有更多领土，很多人因此有了一种长达一个多世纪的时间里英国统治占领了法国的大部分领土的错觉。然而实际上，所谓的英王-法王之间的斗争，只是法国贵族里的金雀花家与卡佩家的斗争。金雀花家虽然掌握了英王王位，但是实际上是母语说法语，大部分时间住在法国的纯的法国人，英王只是众多头衔中的一个。虽然在13世纪以后金雀花家的主要领地局限于英格兰，并逐渐英格兰化，但那也是因为被卡佩王朝剥夺了法国境内领地的结果。所以，所谓的英王-法王斗争，应当被解读为法国贵族之间的斗争，其中失败了的那个最后回到仅有的领地英格兰，变成了现代英国王室的先祖。
还有，应该承认的是，法国在历史上的某些领域的表现并不是那么耀眼。现代中国人对西方的欣赏，主要来源于进入了近代以后，西方的殖民扩张推动了全球化，数学物理的进步带来的科学化，启蒙与革命推动了民主化，以及两次工业革命带来的工业化——这些是我们现代文明的基石。这四点，法国都沾了，但是又不都是那么耀眼。成就总体来看足够大但是值得拿来大吹特吹的点不多。殖民扩张的风头被西葡英抢去了，的确，法兰西曾是最强大的殖民势力，但是争霸失败了，殖民地丧失殆尽；之后诚然也建立过第二殖民帝国，可惜只能是大英帝国之后的第二大强权。在科学化方面，法国的确涌现出一大批伟大的科学家，可惜知道牛顿和爱因斯坦的比知道拉普拉斯傅里叶笛卡尔的人加一块都要多。在民主化方面，法国可以拿出来说的最多，法国大革命的历史意义是哪一场革命都无法比拟的。可惜法国大革命也是保守主义者攻击的主要对象，人口中有着相当大的比重将法国大革命视为洪水猛兽。工业化方面，前不能比英国后又被德意志超越。总之，法国在这些方面足够优秀，但是缺乏那种能够拿出来写成梗/段子的卖点。
最后，在直观上，现代的法国也很难让中国人感受到强大。英美不用说，文化软实力由于盎格鲁撒克逊的文化霸权是任何非英语国家很难超越的。德国日本由于其在民用制造业领域对华出口较多，所以民众对其工业实力的强大有较强的感受。而法国在核能、高铁、军工等方面的巨大优势并不能被普通人感知到。其势力范围主要在西北非，中国人并没有什么认知也不关心。最近十年，法国国内经济发展在世界主要工业国中相对滞后，这也导致了“法德轴心”主导的欧盟有变成“德国的欧盟”的迹象。当代法国在内政外交上的窘迫地位，自然也无法令其给路人以良好的印象。
然而，不管中国历史爱好者如何以为，辱法小鬼怎么辱，菲利普·奥古斯都，黎塞留，太阳王，卢梭，拿破仑，戴高乐们早已定义了法兰西的伟大，它已经被写在凯旋门，写在卢浮宫，写在先贤祠里。对于某些成天玩“在法国投降前占领巴黎”这种梗的人，除了一句“多读书”，也没有什么可以说的了。

作者: 风儿~吹吹 时间: 2020-11-24 13:47
历史圈子里有两类人，一部分是踏踏实实读书的，虽然应该很多也玩游戏，也玩梗，但是真才实学是摆在那里的。还有一类人，不知道是在哪里看了一些野史杂谈，看了几本地摊文学，就自认为自己是历史爱好者，几个烂梗翻来覆去的嚼。遗憾的是，后一类人现在就是大多数。为什么某松的东西这么受欢迎？为什么明明漏洞百出还有这么多人为他辩护，说什么开阔眼界？因为他给很多书读不进去的人提供了一条捷径，让他们可以随便花几个小时就有了在饭桌上装逼的资本。
这一类烂梗包括：罗马的含铅葡萄酒，绿罗，女人贞德矮子拿破仑，二战法国投降。B站里面的罗马片，端起一杯酒，铺天盖地的含铅酒的弹幕就来了，辱法的烂问题更是见了不知道多少。
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一个历史上的强国的悲剧之处就在于，你可能打了一百场胜仗都没人管你，但是你只要败了一场，那就会被当成经典写进教科书，比如卡莱战役以及阿金库尔战役。而有的人，永远都只会关注成为经典的那几场战役。

作者: banita1984 时间: 2020-11-24 13:48
大多数人不是研究历史的，对历史的了解仅限初高中课本。而中国史的长度使得世界史课程被严重压缩，对现代史的重视使得世界古代史更被压缩到一个学期，这就导致相当多的普通学生对世界古代史并无太深的了解。举个例子，中学世界史基本没有提到过神圣罗马帝国，你敢信？
中国学生，不深入了解的话，对法国战斗力的印象可能真的只有拿破仑和一二战，撑死还记得中法战争。
对了，中法战争法国打得也很勉强。
拿破仑的法国是很强，但是时间也很短。而且，众所周知，拿破仑是个意大利人（1/1）。一战给人一种死撑着的感觉，二战投得太快。一般学生形成这种印象，也不怪他们。

作者: pashan249 时间: 2020-11-24 13:49
法国在这个问题上确实有一点尴尬。传统霸主衰弱的过程其实都非常难看，彻底跌出历史舞台的也比比皆是。你比如说西班牙，奥地利，奥斯曼。西班牙帝国，奥斯曼那都是能争顶世界超级大帝国。奥地利更是往日一霸，本身就是中欧霸主，还联统过西班牙，结果现在蜕变成了一个与世无争的音乐之国。怎么就没人说他们的丑事呢？我相信是因为绝大多数人根本对奥地利，奥斯曼，西班牙过去的历史半毛钱了解都没有。那为什么他们偏偏对法国有了那么一点了解了呢（当然我们都知道他们只是自以为有了解）？我觉得这源于法国的衰弱其实并不彻底。法国虽然在拿破仑战争后就竞争不过英国了，但是第二的位置是拿在手里的，即使是在普法战争之后，法国也是跟在德国后面，是德国强力的对手。这就导致在这段时间里，法国依然是欧洲舞台的主角之一，但是却由于竞争不过德国而频繁吃瘪，而且吃瘪的时候聚光灯还都照在他身上。而到了今天就更是这样了，法国依然拿着这个第二梯队的位置，然后人们就会说：“你看那个法国，被人抬进五常，好逊哦”，因为他们知道法国是五常。人们还是知道这个法国，人们还在关注法国。不像彻底成为配角的两奥一西，他们现在发生了什么，过去发生啥了都没人在乎。
然后就在于法国出丑的二战和普法战争在人们的视野中出镜率颇高。二战自然是因为它一定程度上构建了今天的秩序，又是人类规模最大的一场战争，出镜率不可能低。普法战争我觉得可能是因为奇妙的最后一课。二战发挥的作用更大一点，毕竟绝大多数人对历史的了解就止步于二战，对前面的一无所知。有的人张口闭口普法战争，但是他们有可能连普法战争的过程都说不太清楚。
法国于是就因为他丑事的曝光率过高，而成为了人们的笑料，虽然这些丑事无数国家都经历过。

作者: The丿top 时间: 2020-11-24 13:49
因为英语国家在代表世界向我们输出内容

作者: 一笑倾绝舞倾城 时间: 2020-11-24 13:50
乳法小鬼是真的恐怖，无孔不入，和绿罗小鬼一并，堪称左右护法。不要说看历史了，可能连p社游戏都没听过，逮着两个烂梗疯狂刷。矮子女人，女人矮子，我tm真的要吐了。

作者: 昌荣 时间: 2020-11-24 13:51
蠢是认识错误的第一因素。
可能有点难听但是是真的。
在别国失败上给自己找优越那是切切实实的nt。

作者: Caisu 时间: 2020-11-24 13:51
其实这种人不多，大多数只接受过高中历史教育的人会认为，“法国以前很牛逼，拿破仑下台后就衰落了”。形成这种观点的主要是因为教科书对法国强势那段时间的历史讲的不多，只有查理曼、路易十四、拿破仑叔侄占了些篇幅，但法国大革命和挨邻国锤的几次倒是讲的非常清楚，况且很多玩梗的人没看过正经的书，也许连教科书都没有仔细阅读，自然就形成了这种观点。

图片给人留下的印象远比文字强，这场面中学男生谁顶得住啊？
不过，我觉得这种烂梗流行反而是件好事，因为在以前很多人对法国没什么具体的概念，对他们来说法国就是个名词而已，形象远没有英国、美国、日本清晰，梗的流行和因梗产生的撕逼反而能激发更多人的兴趣，也能使辟谣者获得更高的关注。就像知乎原本对韩国的讨论也是少得可怜，自从某些营销号开始把韩国财阀当财富密码之后，很多对韩国有着一定了解的用户才变得广受关注。

另外有一点我一直想吐槽，国内世界史领域大多数通俗历史读物都来自英语世界，不知道是因为其他语种里靠谱的翻译者太少，还是出版社跟英美版权方签了什么合同所致？

国内几个销量比较高的书系：
《甲骨文译丛》，原作者主要是美国人和英国人。
https://book.douban.com/series/23971?page=1后浪的《汗青堂》系列，原作者主要是美国人和英国人，不过有一本出自法国大师勒高夫之手。
https://book.douban.com/series/33744《华文全球史》系列，原作者基本都是英美人，话说其中一部分书本身都旧的够作为文物了。
https://book.douban.com/series/46420中信《开放历史》系列，原作者还是英美居多。
https://book.douban.com/series/46889含法量最高的还是汉译世界学术名著系列，不过对于看书只图一乐的人来说实在不友好。

作者: woaini008008 时间: 2020-11-24 13:52
因为这些人既不认真严谨对待历史也不认真严谨评价一个国家，一个民族
这些人大概率是喜欢看些猎奇地摊文，或者看到乳法梗就拿来作正史一般供起来了，以偏概全、或者胡编乱造以哗众取宠，这是对待历史不严谨
法国确实在二战或者普法战争不出彩，但法国历史只有二战和普法吗？某些乳法小鬼也适可而止吧，玩梗可以，不要辱及整个国家整个法兰西民族，正如我们不能以1840年、1900年的中国评价整个中国历史，这是评价一个国家一个民族的不严谨
因为即使在普法、二战这种法兰西表现不光彩的时期，也不能忘了，尸位素餐的法兰西第二帝国元帅之外，还有拼死作战的法国士兵和巴黎公社；丧权辱国的贝当政府之外，还有坚持抵抗的自由法国和法国共产党
不要用一场战争否定一个国家、一个民族，更何况她也有辉煌的时候
一句“法国历史上很弱”根本无法全面地评价这个受黎塞留的外交、路易十四的王权、启蒙运动的高潮、法国大革命的激情、拿破仑的法典、拿破仑三世的工业、甘必大的共和以及无数法国人民的汗水与鲜血洗礼的国家
乳法小鬼哪来的底气去侮辱这样一个国家？

作者: 韵之夏 时间: 2020-11-24 13:52
玩梗比历史研究有意思

作者: 还美好i 时间: 2020-11-24 13:53
因为绝大多数人中国史只“知道”三国，世界史只“知道”二战。

作者: 爱人GJQ 时间: 2020-11-24 13:53
我认为是精美精英精德编造了法国很弱的谎言。
而且中国自视甚高在很多国人眼里世界是这样的：中美俄和其他国家。

作者: 告别壹号 时间: 2020-11-24 13:53
这个问题我回答过一遍，他们把我举报到删除了。老子还是要说：
因为他们书读得少！

作者: 普罗旺斯 时间: 2020-11-24 13:54
是因为很多人并不熟悉欧洲史吧！再加上二战投降的黑历史，导致乳法段子横行，所以法国就风评被害，成为弱鸡。
假如把欧洲史用中国史来类比。罗马就像秦汉，塑造了欧洲文明的基本雏形。法兰西就像隋唐，把欧洲文明推向盛世。加洛林王朝、卡佩王朝、波旁王朝，都是一时的霸主，文艺复兴、宗教改革、大航海……法国一样没落下，而且建树颇多。这样的法国，怎么都不能说是弱鸡吧。真正算起来，法国崛起的时间比德国、英国早多了，强盛的时间，也比英国、德国长很多。甚至很长时间内，仰慕欧洲文明的俄国贵族，以说法语为荣。
大部分人不知道法国过往的辉煌，只知道法国二战投降了，就把法国当弱鸡。这和只知道中国在清末被列强吊打，不知道中国过去的辉煌，就把中国当弱鸡，有什么区别。对历史只知皮毛，才会以偏概全。
况且，如果当初的查理曼帝国不分裂，那么法国就是一个领土涵盖意大利、德国、法兰西的超级大国，如果进一步征服西班牙和英格兰，那就是罗马再世。只可惜查理曼帝国分裂后，各自为政，分裂成后来的意大利、法国、德国，再也没办法重现罗马的荣光。

作者: 冰禅煞 时间: 2020-11-24 13:54
因为胜利者才有话语权
失败者是没有历史可以选的
现在世界主流接受的是英语世界的史观昂撒民族的史观
从来向西班牙和法国这些曾经的霸主就被忽略了

作者: 王明锰朗 时间: 2020-11-24 13:55

今日乳法1/1
欧陆风云4dlc后，法妖真是符合历史啊……
能黏合起来真不容易。

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