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[问答] 如何看待英国将隔离 70 岁以上老人，以防止他们被新冠病毒感染？

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hyacong 发表于 2020-4-28 12:59:35 | 只看该作者 打印 上一主题 下一主题
 
据BBC当地时间15日报道，英国卫生大臣确认，计划在未来几周内采取行动隔离70岁以上的老人，保护他们免受新冠病毒感染。 报道称，英国卫生大臣马特汉考克称，这项政策是为了保护老年人及弱势群体的身体健康。 此前英国政府发布数据，截至当地时间3月14日上午九点，共有37749人接受了新冠肺炎感染检测，其中1140人确认感染（比前一日新增342例），死亡人数达到21人（比前一日新增10例）。 与此同时，来自英国各大学的229名科学家联…


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标签：当地时间英国政府英国卫生与此同时病毒感染
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沙发
心痛得不想呼吸 发表于 2020-4-28 12:59:53 | 只看该作者
 
我们谈一个技术问题：
「群体免疫」到底需要多少医疗资源？
我发现很多评论/回答都在拿「死亡率」说话，还发展出一个算法：
假设感染人数是 第1张图片 , 死亡率为 第2张图片 ，得到了一个思路：
只要有足够的医疗资源供给 第3张图片 ，那么就没事了，这样的话这个「群体免疫」就OK。
然后就这个死亡率多少争来争去，这其实很荒谬。
我们看看各个地方的最后的死亡率：苏州是0%，浙江江西是0.1%，但是意大利高达7%
如果按照上述荒谬的算法，只看苏州，难道你能说「苏州压根不需要医生出手治疗」吗？
难道你能说苏州的医生都是白费力，压根不需要出手，那些病人也能活？
是不是看起来特别傻。
新冠「死亡率」压根不是固定的数字，具体看你的医疗能力。
按照数学语言，它应该是依赖于医疗能力的一个函数。
我觉得大家最好看重另一个概念「重症率」：当一个人染病之后，一开始是轻症/无症，很多人就停留在这个阶段，此后就没事了。 但是，有些轻症会变成重症，这些重症如果得不到治疗，大概率就死了，如果得到良好的治疗就有极大可能性活。
也就是重症率决定了多少人是不可能自愈的，多少人必须被辅助治疗。
我觉得新冠病毒的可怕就在于「重症率」并不低，一旦重症，如果得不到很好的医疗死亡率会很高。
如果你真要采用所谓「群体免疫」疗法，你的医疗能力必须覆盖好那些「可能重症化」的人，而不是马后炮的「死亡率」。
什么是「重症」其实是非常技术性的问题，高烧多少天才算？肺部CT要变成什么样才算？
我之所以说这些废话，就是要说明一个事情：
你觉得重症率好计算吗？英国人真有办法从中国的学术论文中推算出这个吗？
终南山的论文（以他们的标准）写的重症概率可是13%，也就是说你至少得提供给「床位」给这些人，必要的话得插管、上呼吸机，这个比例可不低。
我说这些归根结底就是说：英国人真的很赌，这重症率差1个百分点可能就是差个几万床，背后可能就是几万个死亡。直接拿病毒「群体防疫」真的赌上天了。而且英国人的策略及其缺德，因为不管它成功不成功，其他国家必须面对英国源源不断输送的带毒人。 真把其他国家逼急了，就直接封锁英国人入境。
还有，我看看英国人是不是和日本人一样韭菜成精：超级能忍。根据神奈川/东京的殡仪馆工作人员的推文，日本的死亡率应该已经上来了。
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板凳
金鱼hanabi 发表于 2020-4-28 13:00:03 | 只看该作者
 
更新：太子龙位不保，危险
约翰逊危险
女王危险！


第一项好处：保护太子和女王！
第4张图片 第5张图片 以女王太子为代表的老年人，不得不保护一下。也给同是老年人的贵族们一点面子
这也赢得了贵族圈上议院的好感
他们会接着信赖鲍里斯，下次可能继续支持关闭个议会等操作。
第二项好处：减少工作人流，人数。
英国《每日邮报》26日报道，英国就业网站“少休息”调查发现，将近50万名70岁以上老人仍在从事全职或非全日制工作，比10年前增加28.5万，意味着英国将近每12名70岁以上老人中就有一人仍在工作，十年前70岁以上老人工作比例仅为二十二分之一。
这次措施是先针对老年人停工，减少了工作人至少50W人。
大大减轻了感染频率。也为全国停工做了铺垫。


第三项好处：持续获得老年人的支持
老年人普遍支持脱欧，鲍里斯脱欧强硬往往有着老年人的信赖和支持
此举接着保护老年人，无疑是为自己接下来的政治生涯做打算。
第6张图片 从70岁按年龄段隔离，民众会感觉很快就到60，50，40了，这样民众也不会着急
因为迟早有一天会到自己，至于青少年的不支持脱欧的，哈哈哈哈
英国首相鲍里斯：“我重申，我们现在不会关闭学校。就应对新冠肺炎疫情而言，科学的建议是，现在关闭英国境内的所有学校弊大于利。
你们就去上学！
第四项好处：保护好自己的竞争对手
第7张图片 正所谓有了对抗才有进步，保护好科尔宾，无疑是很重要的，这也能帮助英国政策出来更严格的抗疫措施，比如科尔宾可以领导罢工（评指旷工笔者误），这样就更加的减少人流量，减少感染。保护好他也能让疫情不能持续感染到领导层，不然像巴西，葡萄牙，伊朗那样，领导层感染，天下大乱。保护好敌人，也等于保护好自己，看来鲍里斯真是深谙教父之道。鲍教父，原来如此。
第8张图片 第五项好处：堵住一部分抗议人的嘴
因为12号约翰逊政府透露了群体免疫和颁布的温和政策，14号已经有了300多科研界人士和200多心理学和其他社会科学的人士联名反对，加上群众超过了17w人请愿封城。
隔离70岁以上的，这样就会减少抗议的声音，为下一步疫情布局做出更严格的更合理的决策。这一点可以结合第六项好处。


第六项好处：持续发展群体免疫
鲍教父从开始的信仰天演论的物竞天择，达尔文的优胜劣汰中总结了群体免疫。本来正在实施，打算下一盘英国人进化出免疫体系的棋的，却被众多民众和舆论打断，这时候看似鲍里斯放弃，其实他认识到了进化靠的是年轻人，这才是群体免疫的精髓。


看似退让，其实是更进一步的推行群体免疫，而这一点是很多人始料未及的
鲍教父实属英明，我们且看事情进一步发展
第9张图片 果然英明！
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地板
1125075773 发表于 2020-4-28 13:00:17 | 只看该作者
 
英国持续了之前的让你不要打111（相当于我们的120），不要去医院，待家里就不需要检测的政策。
最新颁布的政策有几个核心：
第16张图片 NHS 官网
    一个人住，隔离 7 天；（这一条不是新的） 如果一群人住，只要一人出现症状，所有人隔离 14 天； 如果和 70 岁及以上的，或者怀孕的、免疫低下人群一起住，你尽量先让他们去其他地方待 14 天（怎么待满 14 天后回来路上就不算暴露了？？） 如果非得和上述人群待在一起，请尽量远离他们。
然后英国的直播还体现出来几个观点：
第17张图片 直播截图
    希望大家在家待着，减少出门， 少去酒吧，电影院，剧院。  让高危人群（70岁以上、孕妇、免疫力低下的）12 周内不要外出。
PS：70 岁这个界划得很巧妙了，从国内看 60 来岁就高危了。

    我们现在依旧认为，大规模人群聚集的风险相对较低，所以暂时不限制；但也希望大家不要去这类大规模人群聚集的活动。
上一个说室外根本不会感染的我记得是全光勋
第18张图片
    英国现在正在主导一个全球抗疫的运动，号召大家跟英国一起对抗新冠疫情，同时保持经济的发展。
至于英国群众，支持和不支持的都有：
第19张图片 比如这个层主认为应该关闭学校，而下面的回复就有人认为没必要，因为孩子会传播流感但不会传播这次的冠状病毒（手动狗头）。
也有人说优先照顾老人是应该的，这个时期关闭学校不是必要的。
第20张图片 也有人听别人说吸烟和肥胖也很危险，不仅仅是老年人
第21张图片 反正吧，和国内互联网一样，持有各种观点的人都有。
这次政策是否有用呢？

比之前的要好一些，能降低死亡人数。
据《金融时报》报道[1]，帝国理工大学分析认为上周的政策将死亡人数从 50 万降低到 26 万，这一次从 26 万降低到数千人或者数万人；
MRC 全球传染病分析中心的建模程序负责人 Neil Ferguson 称「我们将生活在一个完全不同的世界一年或更久。」大致上预估了这次疫情的持续时间。
第22张图片 Ferguson 还说，这个新政策是放弃了群体免疫的做法了，现在是压制，让这个国家的小部分受感染。
第23张图片 所以为群体免疫摇旗呐喊的人，感觉如何？？？面对疫情，采用非疫苗式的群体免疫法，谁用谁孙子！
接下来我们就看看帝国理工大学对英美疫情的分析[2]

注意：这个报告是 3 月 16 日出的，在这里我们可以找到英国政策的原因。
本报告开篇肯定了中国的方法，但是认为对经济影响太大不适合英国（我没翻译出来）。
    预计大约 3 个月后死亡率(每日死亡)将达到峰值(图1A)。 在这种情况下，假设 R0 估计为 2.4，我们预测 81% 的英国和美国人口将在疫情期间受到感染。 预计美国的疫情范围将比英国更广，达到峰值的时间也会稍晚一些。(图1B)。 预计英国约有 51 万人死亡，美国约有 220 万人死亡，这还不包括卫生系统不堪重负对死亡率的潜在负面影响。
第24张图片 图1：图A英美每10万人口每天预计死亡人数，图B美国各州的病例流行轨迹。
预计 4 月第 2 周重症监护床位就不够了，需求是这两个国家最大供应量的 30 倍以上，医疗崩盘就开始了；
干预措施是为了降低死亡率、降低发病率峰值和总死亡人数来减少传染病的影响，因此要在适当的时候采取干预措施以达到几乎不需要群体免疫的程度，太早了不利于建立群体免疫，一旦解除措施可能导致传播卷土重来；（这个逻辑我理解不了）
第25张图片 图2：每条线都显示各种措施对疫情的影响
这个表显示了在 3 个月有效时间内，预计最有效的干预措施是病例隔离、家庭隔离和与高危人群(70岁以上)保持社会距离的组合。
这一干预策略预计将使危重症护理需求峰值减少三分之二，并使死亡人数减半。然而，这种「最优」缓解方案仍然会导致重症监护床位的需求峰值比英国和美国现有的激增能力高出 8 倍。
据预测，阻止大规模集会的影响相对较小(结果没有显示出来)，因为与在家里、学校或工作场所以及在酒吧和餐馆等其他社区场所花费的时间相比，这种活动的接触时间相对较小。——英国认为聚会影响小的原因居然是人们参加聚会的时间少，而不是聚会本身到底会不会造成传播，这逻辑完美。
第26张图片 表3：对各种NPI组合的峰值ICU床位需求的减少百分比，以及基于每周在一个县诊断的ICU病例的绝对数量的触发器。
NPI：   non-pharmaceutical interventions ，非药物干预措施
报告认为如果没有一个压倒性的卫生保健系统，缓解病毒是不可能的了，如果要把 R 值降到 1 及以下，需要实施整个人口的社会距离、家庭隔离、关闭学校和大学这样的组合措施，并且认为关闭学校或大学更有效。这种措施要持续 5 个月。
第27张图片 图3：黑线显示的是完全的流行病。从2020年3月下旬开始，绿色显示了一种抑制策略，包括关闭学校和大学、隔离病例和全人口范围的社会疏远。橙色线显示的遏制战略包括病例隔离、家庭隔离和全人口社会距离。红线为估计的英国的ICU床位容量。蓝色阴影显示的是5个月的时间
当每周在ICU中确诊的covid19新病例数量超过“On trigger”下列出的阈值时，就会在全国范围内触发社交疏远（也就是远离前述高危人群）和学校/大学关闭；当每周ICU病例下降到触发值的25%时，就会暂停。
其它政策预计将于3月底开始实施，并保持不变。最高可容纳约5000张床位。
第28张图片 表4：三种不同的政策选择(病例隔离+家庭隔离+社会隔离，学校/大学关闭+病例隔离+社会隔离，以及所有四种干预措施)对2年期间总死亡人数的影响(左图)和ICU床位需求峰值(中图)。右边的面板显示的是政策启动后，社会疏远的时间比例。
所有四个干预(整个人口的社会距离,隔离,家庭隔离和关闭学校和大学)预计将有最大的影响，但是这种完整的封锁有个不足之处就是不能让人工作。
一旦干预措施放松(如图3所示，从9月开始)，感染开始上升，导致预计在今年晚些时候达到流行高峰。一种策略在暂时的抑制上越成功，在缺乏疫苗接种的情况下，由于群体性免疫的积累较少，预计晚些时候流行的规模越大。
PS：这里我大概理解英国的逻辑了，他认为不能提前干预疫情，否则如果感染的人数不够多（也就是没来得及建立群体免疫），那么在没有疫苗的情况下，一开始的抑制越成功，这个疫情的反扑会越大。
图4展示的是 R0=2.2 时，考虑所有四种干预的政策，中社交疏远、关闭学校和大学根据每周 ICU 的病例进行开放或关闭（每周 100 例开放、50 例关闭），「病例隔离、家庭隔离」这两个措施始终要实行。这项政策大约有三分之二的时间是有效的
第29张图片 图4：每周ICU发病率用橙色表示，政策触发用蓝色表示。
这个报告提到了中国和韩国模式的成功，但所需要付出的代价较大，在讨论部分说到：
中国开创了一种隔离模式，让所有人都治疗（而不是需要住院的才治疗），以减少病例在家庭环境或者其他环境中的进一步传播。
第30张图片 结论

帝国理工大学的报告我未全文翻译，有点看不下去了，我总结下他们的思路：
① 英国的医疗体系无法压制病毒，所以病毒一定会在社会里传播下去，但如果有足够强势的医疗系统是可以采取根据病毒的方法的；
② 英国所有采取的方法的目的是减少死亡人数；
③ 结合第 ① 条，既然病毒始终会存在，如果提前干预导致病毒传播被抑制，就会有很多人其实从未接触过病毒，那么一旦放松这个「始终会存在的病毒」就会反扑，让这些没有接触过的人再被感染上，反而加大负担，可能造成更大的流行；
④ 结合第 ③ 条，所以干脆先让一部分人感染上，然后再适当干预，以可控的速度让更多的人感染上。
所以，从这里可以看出「群体免疫」在英国还是有一定群众基础的，政府没说群体免疫了，但是某些学术界人士是真的信仰着「社会达尔文」的。
疫情之初，我看见互联网上有人说让更多的人感染上这个病毒那这件事就结束了，一直以为是笑话，没想到还真有人做。
而且医疗系统再薄弱，在中国已经用实际行动警醒世界的时候，如果一早反应过来，根本不需要太多的人力物力的，拖到现在了来说：病毒需要更强大的医疗系统，所以我们管不住了。早干嘛了？
参考资料

[1] https://www.ft.com/content/249daf9a-67c3-11ea-800d-da70cff6e4d3
[2] https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-COVID19-NPI-modelling-16-03-2020.pdf
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5#
№1太阳猫 发表于 2020-4-28 13:00:28 | 只看该作者
 
3.18更新，群体免疫破产，英国政府已决定效仿中国。某些给群体免疫法站台的打脸不？尤其是某长篇大论的大V。
第46张图片

如果是真的，那我真是对某些国家的执政者下限有了新的认知。
现在全球化交流日益频繁，我说实话并不关心大嘤帝国的死活。
但是谁也不能保证会不会有一个在美国工作的法国人，在德国开会时，遇到一个刚去英国出差回来的日本人，然后这个法国人开完会就跑中国来考察了。
英国这种做法，除非把整个国家隔离了，否则全球疫情就结束不了。
不隔离传染源，却隔离正常人，就是懒政和不作为。最终的结果可能就是，外面跑的全是感染者，关家里的都是正常人，活生生现实版的生化危机。
病人太多，收不完，所以干脆不收。
这病不好治，没特效药，所以干脆不收。
轻症死不了，抗抗就过去了，所以干脆也不收。
你问我收什么，当然是收重症的有钱人，和不用治疗正常人啊！一个能挣钱，一个不用治。
你又问我轻症不收干嘛？当然是让他们去工作啊！皇室的巨额开销，还得靠老百姓去挣小钱钱呢。
什么，轻症会传染？没关系，我大嘤帝国已经做好全国60%人口感染的准备了，也已经做好准备“和亲爱的人说再见”了。
大嘤帝国可能忘了一件事，中国抗疫早就把养老院这种老年人聚集场所作为高危区域管控，就怕出现集中传染，而老年人抵抗力弱，一旦出现聚集性传染，那就真的是人道主义毁灭，和平消灭老龄化了。
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6#
o孔雀鱼o 发表于 2020-4-28 13:00:57 | 只看该作者
 
隔离部分人用最小代价控制传染是英美等国家可以考虑的手段…
他们人均医疗资源多，试剂成熟，规模尚小，牺牲一点床位换操作空间是有可能的。
但中国不行。
因为中国的医疗资源太容易被击穿，人太多，还有春运，并且开局试剂敏感特异都实数8行。
中国如果不封城，没人能保证不是全国意大利。
要不要最大力度，在中国的人口密度，流动范围，还有医疗资源面前，不是一道流感可以算出来的科研题目。而晚三五天封城，可能就是意大利了。
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7#
z级警告 发表于 2020-4-28 13:01:30 | 只看该作者
 
“群体免疫”政策自有其国情在、自有其民意在。
15日，英国交通大臣格兰特·沙普斯在接受媒体采访时，继续为本国“独特”的防疫政策作辩护，称英国的防疫政策都是基于科学依据制定的，并暗示他国所采取的措施是一种“民粹主义”。
看到这里，你就能理解为什么如此奇葩的“群体免疫”能提的出来。
第48张图片 交通大臣不仅仅自诩为依据科学来制定客观政策。而且还诋毁别国的积极防御是“民粹主义”。
这还是第一次大臣层面如此宏观程度地污蔑别国行为。恶心程度远超美日。
然后网友不满了。
第49张图片 其实我们现在看到的网友愤怒表现也是选择性的。根据英国民调机构YouGov在3月11日到3月12日所做的最新民调显示（2287份问卷），相比于2月28日和3月1日，英国民众更加“担心接触到新冠疫情”，不过，大部分受访者认可英国政府抗疫举措。
38%的受访者“担心接触到新冠病毒”，较该机构于今年2月28日至3月1日所作的民调上升14%。
59%的英国民众“不是非常担心”或“根本不担心”新冠疫情。
55%的受访者在民调中认为英国政府对新冠疫情的因应“非常好”和“相当好”，30%的民众相对不认可英国政府的因应措施。
只有1%的受访者表示他们会在公共场所戴口罩。
所以说，“群体免疫”政策自有其国情在。这2000多了可以代表一大批英国民众的意见。甚至是一大批不上互联网不知天下事的民众的意见。选票就是从这里来的。
你怎么都叫不醒一个装睡的人！能把人忽悠瘸了，是因为那个人就是可以在猪撞树上的基础上他撞猪上。
也许指不定一大批70岁以上的人主动、志愿被隔离。而这就是他们所说的“科学依据”。
这也是英国能“脱欧”的关键，岛国自古就容易造成小国寡民的不可理喻状态。
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8#
zuliao 发表于 2020-4-28 13:01:45 | 只看该作者
 
有的答主没经历过武汉前期疫情肯定不清楚这样的政策意味着什么，还有位大V举钻石公主游轮的数据来预测普通人群更是荒谬，旅游人群不管是年龄结构还是健康状况都比普通人群更能抵御疫情冲击。
下面我说重点：
1、英国卫生大臣说的是“未来几周内”，武汉从1月23日宣布封城到2月13日一天内新增确诊人数峰值14840例也就是三周的时间，就这三周的时间英国将有多少老年人步武汉一些老年人（其实不光是老年人）的后尘连个统计数字都混不上我作为经历过这一切的武汉人实在不忍心想下去。
2、如果还不实行严格的疫情管控措施，随着感染人数急剧上升以及医务人员受感染情况加剧，公共卫生系统将迅速被击穿。无法得到收治又怕传染给妻儿不敢回家的绝望患者痛哭哀嚎然后从人行天桥上跳下来自杀身亡的惨剧见过没有？患者死在医院无人收殓的噩梦见过没有？我都见过。英国政府这么干下去这些事情将在英国反复、反复、反复上演，我毫不怀疑海德公园装不下英国新冠死者的遗体。
3、公共卫生系统被击穿之后还会发生次生灾害，本来就患有其他疾病的患者会因为得不到医疗支持小病拖成大病，大病拖成危重症，危重症直接拖死，比如癌症患者、需要透析的患者、心脏病患者等。
4、根据统计数据，我国新冠患者75%-80%是家庭感染，如果不对疑似或确诊患者迅速隔离收治很快就会扩散到家庭成员以及社区。
5、新冠肺炎不是流感，部分轻症患者仅凭在家自愈而得不到对症的医疗支持将会迅速转为重症甚至危重症，而高危人群不光有老年人群，也包括肥胖人群，而英国是欧洲肥胖率第三高的国家。日本为什么死亡率相对较低，个人推测跟它是发达国家中肥胖率最低的国家也有关系。
6、人命不是小白鼠，经不起这么做实验，我严重怀疑哪怕是英国的宠物狗中间爆发了狗瘟，恐怕英国政府出台的狗瘟防治政策也比现在靠谱。
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9#
m5969470 发表于 2020-4-28 13:01:50 | 只看该作者
 
按道理：坦克正面的装甲厚度是尾部的X倍，所以，正面迎击被击穿的概率大大低于屁股迎敌。
怕就怕：敌方的炮太狠了，一力降十会，“我不要你觉得，我要我觉得”，从任何角度都是一发入魂。
我只能劝大家别净琢磨怎么“骚操作”，还是要当老实人，该挖掩体挖掩体，该卧倒就卧倒。
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10#
晁宏朗 发表于 2020-4-28 13:02:42 | 只看该作者
 
不认真学习中国的成功案例，非得自己另搞一套人道主义危机方案。
本来群体免疫就够损的了，这回又隔离70岁以上人群。隔离的基本原则应该是按照症状轻重，这样才能采取有效治疗措施，按照年龄隔离是什么脑洞？
那60岁以上不算老人吗？儿童呢？隔离了怎么照顾？
第52张图片 他们自身健康状况一致么？……这就像英国那艘航母一样，全世界航母都只有一个舰岛，英国非得弄个双舰岛，互相遮挡视线，还浪费材料。所以，现在英国的策略就是要跟其他国家比高傲，必须走出自己特色的道路。
不应隔离轻症、疑似患者吗？把健康的隔离，对疑似或轻微确诊患者‘不闻不问’满大街让跑，着实让人忧心，如果一个确诊患者混进隔离老人家，那可就直接是团灭！重视起来别在作的路上越走越远！
第53张图片 不管怎么说，通过这次疫情的全世界扩散是开了眼界了，真是啥样人都有。虽然逻辑推理不能这么武断，但这是否说明资本天生具有与人本对立的属性？
第54张图片
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