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[问答] 为什么经常听到有讨论日本战国村战论，却很少有人讨论 ...

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4178361#
婷子婷子婷子 发表于 2021-10-19 03:00:14 | 只看该作者
 
个人观点，仅比较中世纪与战国时代的话，日本的军事贵族文化程度相对高，而西欧的军事贵族普遍没什么文化，文化要去找当地的教士。当然，日本论文化巅峰也是公家或僧侣，但大武士们基本也不会落伍。
日本一个万石不到的小贵族，也完全可以有写军记、兵书的习惯和能力；而西欧类似的一个男爵、从男爵，自己多半不会写，也几乎不可能有闲钱雇佣教士记载自己的战斗。
所以我们去查日本战国的战争资料，有时候领主手下的一个小封臣，他们就有能力记录自己或主君亲身参加的战斗。无论多小的战斗都要记载，而且某次战斗的胜负手往往归于“个位数的武士死战不退”，当然看起来像是村战。
然而研究西欧的战争，一般就得求助于修士们的著作。越是中世纪早期越是如此。然而这些著作大多是由大领主（公爵往上）资助的，或者是写出来讨好他们的，自然没有余力关注个别小领主的案例。而且这些作品很多宗教氛围浓厚，越是圣战越邪门。到了中世纪后期，商人、市民中的上层、大学中的学者等也有了著史的能力，但无论是他们还是修士，关于战争记载的详细程度显然比不上封建领主自己。
但也不是说修士不会自发地记载小型战斗。很多修道院和教堂都是维京人或巴巴里人劫掠的目标，这时僧侣们也会自发记载每一次小型冲突，目前人们对维京人和北非海盗的了解也多得益于这些记载。至于“村战”，威胁不到修道院的存续，他们大多也没兴趣。既然村战得不到记载，那后世看起来，欧洲的中世纪战争普遍上就很大了。
至于为什么日本和西欧的军事贵族的文化水平会如此迥异，我的理解是，西欧的中下层贵族多是下源的，是蛮族、海盗、冒险家、杰出骑士被册封得来的，他们本身自然不会有家传，而且就算想学，各日耳曼系、拉丁系、斯拉夫系的语言一般没有规范的拼写和足够数量的抄本（直到相关语言的圣经被翻译、印刷机应用）。至于学术上主流的拉丁文字，他们也不会有足够精力学习（特别是母语文字还不会的情况下）到能独立著述的程度。日本的中下层贵族则是上源的，是天皇或大贵族（源、平、藤原、近卫、橘等）的支脉被封到地方，再不济也是某地的神官、中国的渡来人（当然冒认祖宗的也不少）。在这种情况下，有家学渊源、肯附庸风雅，也是很常见的事。
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4178362#
胡诌的猫 发表于 2021-10-19 03:00:31 | 只看该作者
 
因为暗耻的游戏早早就有中文版……
《太阁立志传》我从4开始玩的，其实第3代就有正式的中文版，不过没玩过，不谈。第四代开始，网上聊这游戏的多了，玩过的都知道，这游戏的射箭有多难，当时网易、新浪的游戏论坛里，一堆人研究射箭以及如何打败上泉信纲；到了第五代更是第四代的优化之作，因为射箭简单多了，卡牌更好收集了，上泉信纲也更好打了……
《信野》在国内普及是第十二代革新，这部也有中文版，当时玩的人也多，当时论坛里是各种研究如何升科技的，还有武将S级属性一览，当时做这些表的真是用爱发电；
04、05这波游戏热潮引起了国内的战国热，战国吹也引发了村战黑……
欧洲游戏当年可没这个热度，全是被汉化给拦住了吧……
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4178363#
装文人的农村娃 发表于 2021-10-19 03:01:02 | 只看该作者
 
因为多数人心中欧洲人高等，亚洲人低等。所以他们会嘲讽日本，推崇欧洲，嘲讽日本村战，不讨论欧洲村战。
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4178364#
柠檬灬小妹 发表于 2021-10-19 03:01:30 | 只看该作者
 
共情，能共情
中华文化圈内的成员之一，道德伦理，社会基本秩序，价值观，跟中华文化趋同，甚至可以说除了神话开篇，就是个丐版的中华地方史，所以他们人口少政权多，能映射到中国地方上去，就是所谓的村长大战，其实把人口拉满不就成了军团长大战，基本逻辑其实是通的。
欧洲，当代世界另一极的主流文化起源，人们不理解，无法用中华文化圈的逻辑去代入欧洲史，哪怕你说是欧洲的村长大战，问题是欧洲有“村长”吗？
例:中日游戏里面有枪，欧美游戏里有枪，前者联想到的是冷兵器，后者联想到的是苇名剑法。
国人很难代入欧洲文化圈里面的，复杂的神棍系统，滴滴共享皇位，甚至不知道被灭亡了还能复国的反复横跳，外来征服者建国，这些在我们中华文化圈内不都是些匪夷所思的事情？
日本羽量级战役我们可以完美对应村战，欧洲的神棍大战，滴滴登基，侵略开国史，能对应啥？
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4178365#
现在子时 发表于 2021-10-19 03:01:35 | 只看该作者
 
比如和战国差不多同样时期的，英法百年战争的高潮，帕提战役，就是圣女贞德那会。法军1500人重骑兵冲击英军大约5000步兵，大部分是长弓手，同样百年战争当中的阿金库尔战役也是差不多这个规模。而武田和上杉的川中岛大战，八幡原之战两边差不多一万多对两万。
阿金库尔战役当中法国死了3个公爵，5个伯爵，90个男爵，加上大元帅和皇室总管。八幡原之战武田家死了武田信玄之弟武田信繁与军师山本勘助、大将诸角虎定（诸角昌清）、初鹿野忠次、油川彦三郎、安间弘家、三枝守直。
中世纪和日本都差不多一个数量级。而中国打仗人数大概多个0.
差不多同样时期，是燕王扫北，也就是靖难之役，其中的转折点灵璧之战，燕王军生擒了陈晖、平安、马溥、徐真、孙成等三十七员敌将，四名内官，一百五十员朝廷大臣，获马二万余匹，降者不计其数。而其中的作战规模，两边互相攻击运粮队的兵力大约就是一万攻击六万防守。
日本的战国比较集中，其中游戏刻画也比较多，而欧洲和中国的战争大多比较长，除了三国以外，并不集中，不能很有效地做成游戏或者书籍进行宣传，导致了其知名度太低。同样是一百五十年不到，战国的战役非常集中，在日本这个地图上。而英法百年战争打了半个欧洲。欧洲人不太喜欢做战略游戏，他们的游戏大多是扮演或者模拟，有一个P社已经很了不起了。所以在中国知名度不高。比如百年战争也有很多和日本战国相当的故事，但是在中国比较难推广，最终只知道圣女贞德，连黑太子爱德华的梗都铺不开，就不要说好人菲利普，或者亨利四世了。
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4178366#
咚古卡夏 发表于 2021-10-19 03:02:21 | 只看该作者
 
因为欧洲中世纪在国内接受程度远远不如日本战国
文化差异大造成宣传上的先天劣势
中国和日本对历史文化的宣传习惯非常相似，都重视对人物的刻画，德川家的水户黄门后来还仿照史记搞了一部大日本史，有传有表
借着暗耻三国志的群众基础，很多玩家知道了同公司的信长之野望战国无双
日本人掌握了造神的诀窍，那就是像水浒传一样，给人起绰号，什么猴子狸猫龙虎狮，什么银狐独眼龙，什么早生二十年、战国风云儿、谋圣、表里比兴、真红之战鬼、西国无双侍大将、刚勇镇西一、筑前的白梅、四大天王七将星二十四将，简直像看小说一样刺激。日本人的姓名地名建筑名有古文字的美感，城楼不说城楼叫天守阁之类的。这些都容易引起中国人的兴趣
历史小说明朝那些事立了大功了，首先提出了村战梗，引爆了受日本游戏影响的一代汗尖和爱国贼的大战
相比之下欧洲人虽然也有P社四萌，但谁能记住一串英文字母啊，欧美人又不注重人物刻画，不记住人物谁能记住历史故事啊，谁鸟你啊。提起欧洲历史我们反倒是对一些国家的名字耳熟能详，什么神罗奥斯曼败仗庭德一德二德三之类的，没球用
总而言之还是日本文化跟中国文化有相似性，欧美人跟中国人的差异太大
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4178367#
闻授诹 发表于 2021-10-19 03:02:40 | 只看该作者
 
欧洲也村战？其他不说，看下德意志三十年战争是个什么情况吧。
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4178368#
willlin 发表于 2021-10-19 03:03:08 | 只看该作者
 
因为欧洲没人像日本这样过度宣传
————————————
本来这问题我就准备写这一句话，结果看了几个回答，可以说是一坨排泄物。不认真写几句实在是看不下去。
为什么有人说日本战国是村战？简单总结就是4个原因：
1.人数少
2.身高矮
3.地盘小
4.记载假
前3条你把“日本战国”代入成“当代日本”也没有什么违和感的，因为对于我们来说，日本人就是这种刻板印象。第4条则是日本史学的问题了，日本历史上存在很久的半信史时期，很遗憾战国时代就包括在其中。
为什么很少有人讨论欧洲中古村战？
1.提起欧洲古代会自动带入罗马，提起中世纪自动带入英法意
2.欧洲地盘大
3.战争参与人数多
3.欧洲征服战争居多，失败者直接从历史上被抹杀。
4.欧洲缺少类似中国的庞然大物，没有对比没有伤害。
为什么讨论的人少？因为没法讨论一个不存在的东西。
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4178369#
winnz 发表于 2021-10-19 03:03:22 | 只看该作者
 
bon不jour了   
我说这里的各位大佬还认真答题干嘛
知乎该科普的都科普了多少遍了
河越，严岛  川中岛， 三方原，长筱，贱岳，小牧长久手，小田原，关原合战，该说的都说了。
为什么会有那么多人认为战国是村战
当然是因为作为流行文化读物的《明朝那些事儿》，里面那句“村战”已经成了网络模因。
别说什么明清时代 两广湘赣村落宗族间大规模械斗  跨越州县  有千人万人参战，因为我猜当年明月真的未必知道这些(2004-05那时网络资料很少，书商说他说看了二三十种实体的明史著作，当时很难得，现在看也不多)

(明清南方械斗的作品，电子版放到网上是2011年后的事情了，也是那时才在键史圈有热度)
另外，以下说再多也是没用的，
拿破仑还是矮子/法国还是只会举白旗，在女人和外国人带领下才会雄起/还是忠君爱国魏忠贤/还是武悼天王冉闵屠胡救中华/还是中华文化正统在日本(那个日本街说什么  盛唐让我无力吐槽)。
这些通过流行文化传播的历史段子模因，估计二十年后仍然会流行下去。。。。
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4178370#
阿玲！ 发表于 2021-10-19 03:04:07 | 只看该作者
 
首先我们要确认一点，所有战争的模式，包括战术，铠甲工艺等等，都和当地资源，地理环境有直接关系，不要关公战秦琼，包括无意义的贬低，无论什么人种，换了地理位置，发展出来的军事风格，能力都是本土化的。
其次，我们能清楚的认识到，世界主流战争史上，没有一个地区可动员兵力，战争规模，战争潜力，强度能接近中国的。中国对比任何一个地区都是bug，甚至到了战争的高峰期，中世纪，也就是宋代前后，整个东亚地区的战争能力已经达到了空前强大的程度，换到世界其他地区，不用宋，辽，金，蒙古，单就一个西夏换到世界其他地方，任意古典时代都极具统治力。
西方古典战争时期，十字军东征规模较大的一次仅仅是英法两国爆兵2万，加上神罗的10万，基督教世界普遍认为军力无敌，一定可以横扫阿拉伯人夺回耶路撒冷。这其中除了少部分主力，骑士老爷外，大部分必然都是被用来割草的炮灰，这种战争模式，能力放到中国古代史，包括在中国的地理环境作战，几乎是以卵击石，之后蒙古帝国偏军西征的势如破竹也可见一斑。
事实上，古典时代日本的人口一直大概处于世界前列，也是一个超级大国，而日本战国的动员能力和战争意愿还远远超出了他本身应该有的实力。因为从平安时代，自武家从下等人，乞丐似的保镖成长为贵族，实际统治者开始，直到近现代，持续了1000年左右的军国主义，是一种全民皆兵的形式，对领内的经济，领民都处于类似于以前秦国的那种军国主义模式，极限压榨，常规情况下一万石高就可以爆兵250人。整个日本渡过战国时代进入安土桃山时代，在太阁检地，各大名有意隐藏自身实力的情况下，还能计算出在常规状态可出兵60多万，就这还是已经有了总无事令，刀狩，兵农分离使得农民兵大量转为职业兵的情况下。
我们熟知的万历援朝，韩国壬辰倭乱，日本文禄庆长之役，当时日本侵略朝鲜的前线军队就多达15万，在九州肥前大本营名护屋还呆着15万预备役，这么长的战线下能养活如此巨大的兵力远征，其战争动员能力可见一斑。而同期的明帝国同样远征朝鲜的情况下，现在一般研究认为兵力不超过10万，但打完这场仗，消耗了明帝国至少800万两，最多可能达2300+万两，整个国库一空，财政能力从明帝国巅峰期直接进入赤字。其他两大征播州之役，宁夏之役各用了200万两，早先因为耗费巨大，继续下去财政要崩盘，大臣愤而烧航海图纸的郑和下西洋则为600万两，通过与明帝国的对比就可见日本在这种军国主义模式下其战争动员能力有多可怕。
他们的老百姓甚至大名，其实过的都不算人的日子，也只有大大名才能吃上精粮，一般的大名也就是精粮加粗粮混合，配点小菜，有条鱼就算正餐了，而晚年一统天下的德川家康竟然会因为馋天妇罗而把自己吃死。在万历援朝之前更早时期，丰臣家召集的对北条家围攻的小田原征伐，光丰臣一方就出动了接近30万兵力，之后关原合战也有近20万，完全终结乱世的大阪之阵高峰期双方总兵力也达30万左右。哪怕单一大名，今川义元上洛时期，有的史料甚至认为最高可能达4万兵力，川中岛合战高峰期，武田，上杉家总和也高达4,5万，而且不同于一般拿关原之战认为日本战国烈度低，像第四次川中岛战争烈度之高是罕见的，关原合战的烈度问题主要持续时间太短，半天就决出胜负，而且双方都是面和心不和，除了少数几个大名，比如黑田长政，大谷吉继，其他愿意出死力的很少。再说一下同期的明帝国，三次国运战，土木堡，萨尔浒，松锦之战，最多一次双方总兵力也只是接近30万，另外两次只有接近20万左右。
日本战国，其实战争动员模式是病态级的，如果硬说他们村战，全世界包括明帝国都同样被侮辱了。如果处于常规状态，也就是非军国主义模式的情况下，日本的战争动员能力是没法和中国比的，但在世界上也是很强大的。欧洲反而显得要寒颤一些，特别是欧洲那种少部分骑士为作战主力，完全靠精锐中的精锐打仗的模式，来东亚无论中国和日本都不好使。中国都是大城居多，可动员的披甲士兵，强弓强弩也多，日本山城居多，都不适合骑士老爷攻伐。而日本作战能力也往往被低估，蒙古帝国东征日本在被神风团灭之前，两次陆战都没占据优势，这还是镰仓时期的日本，作战能力，战争艺术远不如战国时期。而欧洲骑士从中世纪的锁甲为主发展到15,16世纪的完整板甲，其一个原因就是吃尽了蒙古帝国弓弩的威力，他们平时应对的比如英格兰长工，动能仅仅1-2焦耳左右，哪怕日本长弓历来被人诟病，但因为其特殊材质的原因，很多动能甚至能达到10焦耳左右，当时十字军的骑士在欧洲，中东的战场上是足够用的，但和东亚的怪物们比还是有差距。
回到话题本身来说，国内普遍喜欢调侃日本村战，除了有些名人恶意煽动外，主要是普通民众历史知识的缺乏，对日的仇恨导致恶意贬低情绪以及古代中国强大的一种自傲，自负还有对他国历史恶意嬉笑怒骂，甚至本国历史也一样的拿历史单纯当梗玩的纯娱乐倾向，就出现了这种经常调侃日本村战的现象。然而对欧洲史，总有着一种近现代以来对西方的崇拜以及对于防护力最高的板甲的一种盲目迷信而忽略战争的复杂性，导致贬欧洲古典时代村战的很罕见。
另外特别说一下一种常见的特别无聊的讨论日本战国时，说村战的观点。比如什么我们广东清代土客械斗都死百万呢，日本这还不叫村战？在清代高产作物开始普及，摊丁入亩后，整个中国人口开始急剧爆炸，抗战打完中国人口还涨了，哪怕某浩劫的那些年，人口也是正增长，拿去和古典时期的日本比村里人口，这不可笑么。而且广东的广府，客家，土家等争夺，实际上往往是先来后到的问题，到广东只是为了避免战乱，但广东本身土地贫瘠，文化又传统爱生，使得卷度极高，比较后来的客家人等，没有平原可以接纳甚至被迫居住在偏远地区，在山上大面积开发梯田来养活自身，在土客械斗之中，本身就是全民参与这种持久的，对生存资源高烈度竞争的，整个社会的械斗。如果战国的日本也全民卷入这种内耗竞争，那大概就是600万打600万，这会造成什么既视感？还有个更无聊的观点说，日本那可怜的小岛国，面积还不如新疆最大的那个县大，不就是村战嘛。事实上日本的面积和国内大部分省差不多大，而新疆那个省级面积的县是完全的无人区，比美帝阿拉斯加还荒凉多的多，这样的村战论据实在是让人不知道说什么好。
最后再强调一下，不要拿中国古代战争史和其他国家比，真的没意义，古典时代的中国是bug。
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