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[问答] 为什么经常听到有讨论日本战国村战论，却很少有人讨论 ...

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红枫1978 发表于 2021-10-19 02:59:51 | 只看该作者 打印 上一主题 下一主题
 
个人观点，仅比较中世纪与战国时代的话，日本的军事贵族文化程度相对高，而西欧的军事贵族普遍没什么文化，文化要去找当地的教士。当然，日本论文化巅峰也是公家或僧侣，但大武士们基本也不会落伍。
日本一个万石不到的小贵族，也完全可以有写军记、兵书的习惯和能力；而西欧类似的一个男爵、从男爵，自己多半不会写，也几乎不可能有闲钱雇佣教士记载自己的战斗。
所以我们去查日本战国的战争资料，有时候领主手下的一个小封臣，他们就有能力记录自己或主君亲身参加的战斗。无论多小的战斗都要记载，而且某次战斗的胜负手往往归于“个位数的武士死战不退”，当然看起来像是村战。
然而研究西欧的战争，一般就得求助于修士们的著作。越是中世纪早期越是如此。然而这些著作大多是由大领主（公爵往上）资助的，或者是写出来讨好他们的，自然没有余力关注个别小领主的案例。而且这些作品很多宗教氛围浓厚，越是圣战越邪门。到了中世纪后期，商人、市民中的上层、大学中的学者等也有了著史的能力，但无论是他们还是修士，关于战争记载的详细程度显然比不上封建领主自己。
但也不是说修士不会自发地记载小型战斗。很多修道院和教堂都是维京人或巴巴里人劫掠的目标，这时僧侣们也会自发记载每一次小型冲突，目前人们对维京人和北非海盗的了解也多得益于这些记载。至于“村战”，威胁不到修道院的存续，他们大多也没兴趣。既然村战得不到记载，那后世看起来，欧洲的中世纪战争普遍上就很大了。
至于为什么日本和西欧的军事贵族的文化水平会如此迥异，我的理解是，西欧的中下层贵族多是下源的，是蛮族、海盗、冒险家、杰出骑士被册封得来的，他们本身自然不会有家传，而且就算想学，各日耳曼系、拉丁系、斯拉夫系的语言一般没有规范的拼写和足够数量的抄本（直到相关语言的圣经被翻译、印刷机应用）。至于学术上主流的拉丁文字，他们也不会有足够精力学习（特别是母语文字还不会的情况下）到能独立著述的程度。日本的中下层贵族则是上源的，是天皇或大贵族（源、平、藤原、近卫、橘等）的支脉被封到地方，再不济也是某地的神官、中国的渡来人（当然冒认祖宗的也不少）。在这种情况下，有家学渊源、肯附庸风雅，也是很常见的事。


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婷子婷子婷子 发表于 2021-10-19 03:00:14 | 只看该作者
 
个人观点，仅比较中世纪与战国时代的话，日本的军事贵族文化程度相对高，而西欧的军事贵族普遍没什么文化，文化要去找当地的教士。当然，日本论文化巅峰也是公家或僧侣，但大武士们基本也不会落伍。
日本一个万石不到的小贵族，也完全可以有写军记、兵书的习惯和能力；而西欧类似的一个男爵、从男爵，自己多半不会写，也几乎不可能有闲钱雇佣教士记载自己的战斗。
所以我们去查日本战国的战争资料，有时候领主手下的一个小封臣，他们就有能力记录自己或主君亲身参加的战斗。无论多小的战斗都要记载，而且某次战斗的胜负手往往归于“个位数的武士死战不退”，当然看起来像是村战。
然而研究西欧的战争，一般就得求助于修士们的著作。越是中世纪早期越是如此。然而这些著作大多是由大领主（公爵往上）资助的，或者是写出来讨好他们的，自然没有余力关注个别小领主的案例。而且这些作品很多宗教氛围浓厚，越是圣战越邪门。到了中世纪后期，商人、市民中的上层、大学中的学者等也有了著史的能力，但无论是他们还是修士，关于战争记载的详细程度显然比不上封建领主自己。
但也不是说修士不会自发地记载小型战斗。很多修道院和教堂都是维京人或巴巴里人劫掠的目标，这时僧侣们也会自发记载每一次小型冲突，目前人们对维京人和北非海盗的了解也多得益于这些记载。至于“村战”，威胁不到修道院的存续，他们大多也没兴趣。既然村战得不到记载，那后世看起来，欧洲的中世纪战争普遍上就很大了。
至于为什么日本和西欧的军事贵族的文化水平会如此迥异，我的理解是，西欧的中下层贵族多是下源的，是蛮族、海盗、冒险家、杰出骑士被册封得来的，他们本身自然不会有家传，而且就算想学，各日耳曼系、拉丁系、斯拉夫系的语言一般没有规范的拼写和足够数量的抄本（直到相关语言的圣经被翻译、印刷机应用）。至于学术上主流的拉丁文字，他们也不会有足够精力学习（特别是母语文字还不会的情况下）到能独立著述的程度。日本的中下层贵族则是上源的，是天皇或大贵族（源、平、藤原、近卫、橘等）的支脉被封到地方，再不济也是某地的神官、中国的渡来人（当然冒认祖宗的也不少）。在这种情况下，有家学渊源、肯附庸风雅，也是很常见的事。
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板凳
胡诌的猫 发表于 2021-10-19 03:00:31 | 只看该作者
 
因为暗耻的游戏早早就有中文版……
《太阁立志传》我从4开始玩的，其实第3代就有正式的中文版，不过没玩过，不谈。第四代开始，网上聊这游戏的多了，玩过的都知道，这游戏的射箭有多难，当时网易、新浪的游戏论坛里，一堆人研究射箭以及如何打败上泉信纲；到了第五代更是第四代的优化之作，因为射箭简单多了，卡牌更好收集了，上泉信纲也更好打了……
《信野》在国内普及是第十二代革新，这部也有中文版，当时玩的人也多，当时论坛里是各种研究如何升科技的，还有武将S级属性一览，当时做这些表的真是用爱发电；
04、05这波游戏热潮引起了国内的战国热，战国吹也引发了村战黑……
欧洲游戏当年可没这个热度，全是被汉化给拦住了吧……
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地板
装文人的农村娃 发表于 2021-10-19 03:01:02 | 只看该作者
 
因为多数人心中欧洲人高等，亚洲人低等。所以他们会嘲讽日本，推崇欧洲，嘲讽日本村战，不讨论欧洲村战。
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5#
柠檬灬小妹 发表于 2021-10-19 03:01:30 | 只看该作者
 
共情，能共情
中华文化圈内的成员之一，道德伦理，社会基本秩序，价值观，跟中华文化趋同，甚至可以说除了神话开篇，就是个丐版的中华地方史，所以他们人口少政权多，能映射到中国地方上去，就是所谓的村长大战，其实把人口拉满不就成了军团长大战，基本逻辑其实是通的。
欧洲，当代世界另一极的主流文化起源，人们不理解，无法用中华文化圈的逻辑去代入欧洲史，哪怕你说是欧洲的村长大战，问题是欧洲有“村长”吗？
例:中日游戏里面有枪，欧美游戏里有枪，前者联想到的是冷兵器，后者联想到的是苇名剑法。
国人很难代入欧洲文化圈里面的，复杂的神棍系统，滴滴共享皇位，甚至不知道被灭亡了还能复国的反复横跳，外来征服者建国，这些在我们中华文化圈内不都是些匪夷所思的事情？
日本羽量级战役我们可以完美对应村战，欧洲的神棍大战，滴滴登基，侵略开国史，能对应啥？
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6#
现在子时 发表于 2021-10-19 03:01:35 | 只看该作者
 
比如和战国差不多同样时期的，英法百年战争的高潮，帕提战役，就是圣女贞德那会。法军1500人重骑兵冲击英军大约5000步兵，大部分是长弓手，同样百年战争当中的阿金库尔战役也是差不多这个规模。而武田和上杉的川中岛大战，八幡原之战两边差不多一万多对两万。
阿金库尔战役当中法国死了3个公爵，5个伯爵，90个男爵，加上大元帅和皇室总管。八幡原之战武田家死了武田信玄之弟武田信繁与军师山本勘助、大将诸角虎定（诸角昌清）、初鹿野忠次、油川彦三郎、安间弘家、三枝守直。
中世纪和日本都差不多一个数量级。而中国打仗人数大概多个0.
差不多同样时期，是燕王扫北，也就是靖难之役，其中的转折点灵璧之战，燕王军生擒了陈晖、平安、马溥、徐真、孙成等三十七员敌将，四名内官，一百五十员朝廷大臣，获马二万余匹，降者不计其数。而其中的作战规模，两边互相攻击运粮队的兵力大约就是一万攻击六万防守。
日本的战国比较集中，其中游戏刻画也比较多，而欧洲和中国的战争大多比较长，除了三国以外，并不集中，不能很有效地做成游戏或者书籍进行宣传，导致了其知名度太低。同样是一百五十年不到，战国的战役非常集中，在日本这个地图上。而英法百年战争打了半个欧洲。欧洲人不太喜欢做战略游戏，他们的游戏大多是扮演或者模拟，有一个P社已经很了不起了。所以在中国知名度不高。比如百年战争也有很多和日本战国相当的故事，但是在中国比较难推广，最终只知道圣女贞德，连黑太子爱德华的梗都铺不开，就不要说好人菲利普，或者亨利四世了。
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7#
咚古卡夏 发表于 2021-10-19 03:02:21 | 只看该作者
 
因为欧洲中世纪在国内接受程度远远不如日本战国
文化差异大造成宣传上的先天劣势
中国和日本对历史文化的宣传习惯非常相似，都重视对人物的刻画，德川家的水户黄门后来还仿照史记搞了一部大日本史，有传有表
借着暗耻三国志的群众基础，很多玩家知道了同公司的信长之野望战国无双
日本人掌握了造神的诀窍，那就是像水浒传一样，给人起绰号，什么猴子狸猫龙虎狮，什么银狐独眼龙，什么早生二十年、战国风云儿、谋圣、表里比兴、真红之战鬼、西国无双侍大将、刚勇镇西一、筑前的白梅、四大天王七将星二十四将，简直像看小说一样刺激。日本人的姓名地名建筑名有古文字的美感，城楼不说城楼叫天守阁之类的。这些都容易引起中国人的兴趣
历史小说明朝那些事立了大功了，首先提出了村战梗，引爆了受日本游戏影响的一代汗尖和爱国贼的大战
相比之下欧洲人虽然也有P社四萌，但谁能记住一串英文字母啊，欧美人又不注重人物刻画，不记住人物谁能记住历史故事啊，谁鸟你啊。提起欧洲历史我们反倒是对一些国家的名字耳熟能详，什么神罗奥斯曼败仗庭德一德二德三之类的，没球用
总而言之还是日本文化跟中国文化有相似性，欧美人跟中国人的差异太大
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8#
闻授诹 发表于 2021-10-19 03:02:40 | 只看该作者
 
欧洲也村战？其他不说，看下德意志三十年战争是个什么情况吧。
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9#
willlin 发表于 2021-10-19 03:03:08 | 只看该作者
 
因为欧洲没人像日本这样过度宣传
————————————
本来这问题我就准备写这一句话，结果看了几个回答，可以说是一坨排泄物。不认真写几句实在是看不下去。
为什么有人说日本战国是村战？简单总结就是4个原因：
1.人数少
2.身高矮
3.地盘小
4.记载假
前3条你把“日本战国”代入成“当代日本”也没有什么违和感的，因为对于我们来说，日本人就是这种刻板印象。第4条则是日本史学的问题了，日本历史上存在很久的半信史时期，很遗憾战国时代就包括在其中。
为什么很少有人讨论欧洲中古村战？
1.提起欧洲古代会自动带入罗马，提起中世纪自动带入英法意
2.欧洲地盘大
3.战争参与人数多
3.欧洲征服战争居多，失败者直接从历史上被抹杀。
4.欧洲缺少类似中国的庞然大物，没有对比没有伤害。
为什么讨论的人少？因为没法讨论一个不存在的东西。
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10#
winnz 发表于 2021-10-19 03:03:22 | 只看该作者
 
bon不jour了   
我说这里的各位大佬还认真答题干嘛
知乎该科普的都科普了多少遍了
河越，严岛  川中岛， 三方原，长筱，贱岳，小牧长久手，小田原，关原合战，该说的都说了。
为什么会有那么多人认为战国是村战
当然是因为作为流行文化读物的《明朝那些事儿》，里面那句“村战”已经成了网络模因。
别说什么明清时代 两广湘赣村落宗族间大规模械斗  跨越州县  有千人万人参战，因为我猜当年明月真的未必知道这些(2004-05那时网络资料很少，书商说他说看了二三十种实体的明史著作，当时很难得，现在看也不多)

(明清南方械斗的作品，电子版放到网上是2011年后的事情了，也是那时才在键史圈有热度)
另外，以下说再多也是没用的，
拿破仑还是矮子/法国还是只会举白旗，在女人和外国人带领下才会雄起/还是忠君爱国魏忠贤/还是武悼天王冉闵屠胡救中华/还是中华文化正统在日本(那个日本街说什么  盛唐让我无力吐槽)。
这些通过流行文化传播的历史段子模因，估计二十年后仍然会流行下去。。。。
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