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[问答] 英国是在什么时候才意识到他们已经和美苏不是一个级别的玩家了?

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13553241411 发表于 2020-11-24 05:31:35 | 只看该作者 打印 上一主题 下一主题
 
英国是在什么时候才意识到他们已经和美苏不是一个级别的玩家了?


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沙发
a思婷 发表于 2020-11-24 05:32:02 | 只看该作者
 
后来的英国首相麦克米伦对美英关系有一个非常精辟的类比，在心理上已经接受了美国接替英国的事实，大概是在1942年说的。他那个时候还只是丘吉尔的内阁成员，和美国军方有比较多的来往。
“我们是栖息在美利坚帝国中的希腊人。你看美国人的方式，就像当年希腊人看罗马人一样：他们繁荣、伟大，同时又粗鲁、嘈杂。比我们健硕、同时又更懒惰。他们有比我们更加纯洁的美德，但又比我们更加腐败。”
We, my dear Crossman, are Greeks in this American empire. You will find the Americans much as the Greeks found the Romans – great big vulgar, bustling people, more vigorous than we are and also more idle, with more unspoiled virtues, but also more corrupt.
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板凳
ygmth 发表于 2020-11-24 05:32:30 | 只看该作者
 
不管英国是什么意识到，如果是在战后而言，丘吉尔一定是英国最早知道的那一批人。


1941年大西洋宪章（不是大西洋公约），英美非常平等一对一。（打平）
1942年联合国家宣言，从两国变成英美苏中四大国，此时还是比较平等，英国风光还在。（打平）
1943年前面英美中的开罗宣言中没有啥，除了斯大林不愿意见蒋介石。同年后面的德黑兰会议上，三巨头之间的关系，丘吉尔已经感觉这个趋势。德黑兰的四大决定：
1 成立联合国代替国际联盟。
2 苏联可得波兰东部一些土地作报酬。
3 通过了在1944年5月1日以前在欧洲开辟第二战场的决定，即诺曼底登陆。
4 苏联承诺，在对德战争结束后，参加对日作战，但要求以获得整个库页岛为回报。
美国人有求于苏联，让他们打德国人以及日本人。苏联人也需要西方开辟第二战场减轻压力。英国人有求于两家，英国和苏联是在分美国援助的，英国希望东欧不像最终那样都归苏联。
里面哪个是反应丘吉尔希望的南欧和巴尔干利益？诺曼底登陆，英国出些人然后出个岛，关键的登陆艇还是在美国造的，英国人部分用的也是美国武装。（苏联的胜利）
1944年的布雷顿森林会议，英国的经济权利，已经被让渡了。凯恩斯出席也没有为英国赢得关键利益。帝国特惠制，美国对英国势力范围国家的关税壁垒才是有利于英国的，另外就是债务问题，最好能一笔抹去。（美国的胜利）
1945年的雅尔塔宣言，以英国人的外交失败，苏联人的强势，美国人的妥协而结束。（苏联胜利）
罗斯福希望游说苏联终止与日本不作战的协定、对日宣战，并且支持盟国在太平洋作战；丘吉尔希望斯大林在东欧战后能放弃部分控制权，“自由”选出“民主”政府；斯大林则认为战争中苏联付出巨大代价，希望控制东欧，因为对苏联的战略布局极重要。
1945年，美军排他性的独占日本，拒绝了苏联的分区占领要求，也没让英国分管啊。同时，朝鲜也是美苏进行临时瓜分，没有英国的事。（美国胜利）
1946年的冷战演说很有意思，此时丘吉尔已经下野，回到战前他的在野状态。有点像92年南巡的邓公。在一个业余会议上对着美国公众喊话吹风。结果1947年就有了杜鲁门的一个重要谈话，也就是杜鲁门主义。（打平吧）
1947年印巴分治，这对英国是很大的打击。（英国失败）
1948年以色列建国，英国已经不能左右形势，独立后的犹太人是求助于美国人。而另外一边的阿拉伯人找到的是苏联。而巴勒斯坦是英国的委任统治地（英国的失败）
1948年-60年的英联邦的马来亚危机，高峰时期出兵四万人打击几千人的游击队。虽然最后胜利了
1949年北约成立，美国是绝对的老大。（美国的胜利）
1950年的朝鲜战争，工党政府下的英军出兵多少来着？一万多人，3个旅。虽然是第二多的。（美国的失败）
1949年，苏联成为第二个拥核国家。1949年英国在美国的帮助下获得了原子弹，但在1952年才试爆成功。（苏联的胜利）
也就是1949年，50年前后，已经成为了事实上的美国小弟。英国的食物配给制，从战时的1940年，一直到1954年才正式结束，1949年之后，才按品类逐个解除限量供应。英国的工人的工资比曾经的战败国德国还低。我觉得，这时候英国的普通人才非常有落差吧。
https://en.wikipedia.org/wiki/Rationing_in_the_United_Kingdom到了1956年的苏伊士运河危机，英国已经完全掉队被打脸。1956-57年，又恢复短暂的汽油配给。英、法、以色列，打得过埃及，但是没有搞得过苏美。（英国的失败）
1997年，香港回归。（英国的失败）
英美同盟是英国喊得响，老是把英国和美国绑在一起，美国版的孤立主义，战前和间战的门罗主义是没打算带英国玩的。
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地板
飘渺蓝格子 发表于 2020-11-24 05:33:07 | 只看该作者
 
第二次中东战争的时候。
1952年7月，埃及军官纳塞尔发动军事政变，推翻了英国扶植的法鲁克王朝。1953年3月起，埃及新政府就英军撤出苏伊士运河等问题开始跟英国进行谈判。
1954年10月双方签订协定，英国同意分批撤军，并于1956年6月之前全部撤离埃及。但1956年7月26日，纳赛尔总统突然宣布将苏伊士运河公司收归国有。
埃及此举极大地刺激了英国的核心关切。因为苏伊士运河是从地中海到达东方最快捷的通道，纳赛尔的举动将使得西欧对亚非等地的影响陷于失控。
在重大利益的驱动下，英法联合以色列于10月29日入侵埃及。第二次中东战争就此爆发。
此时英国人的算计是，美国是自己的盟国，当然是己方力量，首先绝不会反对自己用兵，其次应该帮自己对峙苏联。因为纳赛尔上台后，埃及跟苏联的关系逐渐密切起来，并在1955年开始接受苏联军援，成为苏联在中东地区的着力点。英国处理埃及自然是十拿九稳，但面对苏联的压力，还是需要美国站出来替自己这个盟友扛一道的。
于是1956年10月29日第二次中东战争在英国的计算中打响。
英国人的计算没有错，但少算了一样。冷战期间英美确属同一阵营，他们在共同对抗苏联方面存在共同语言，但这并不是美国人的全部利益。
除了对抗苏联，美国人的目标其实还有英国。原因很简单，因为战后英美霸权交棒不彻底，美国虽然已经名为西方世界的领导国家，但英国由于历史传统的影响，还在欧亚保留着大量的自留地。
美国1900年经济实力就已经超过了英国，其后更是借助一战拉开了差距。但一战结束后，美国并没有从英国手中如愿获得世界的领导权。在战后分赃的巴黎和会上，英法对美国不屑一顾，只当他是个暴发户。美国为此气愤不过，干脆退出了由自己发起组建的国联，也没有在《凡尔赛条约》上签字。
二战后又是一次类似的情况。英国实力虽然衰弱，但仍然强占着大量国际空间。尤其中东。其他地区也许就忍了，可中东却是连接亚洲、欧洲及非洲的咽喉要地，战略价值极高。
身为老大，却连世界岛的中心区域都控制不了，你真当我是个摆设吗？
所以第二次中东战争一打响，英国人就发现剧本不对了。他决定了战争的开打，但完全主导不了战争的走向。
战争对美国来说，则是把英国影响从运河区驱逐出去的绝佳契机。因此，美国根本不顾忌盟友的面子，反而同苏联一道对英法两国施压。美国总统艾森豪威尔甚至直接致电英国首相艾登表达不满。
经济上，美国政府故意抛售英镑，导致英镑汇率浮动并贬值15%，同时否决英国向国际货币基金组织的贷款申请，并停止向英国的经济援助。美国在联合国安理会也提交议案要求英法立即撤军，遭到英法两国否决后又敦促联合国大会召开紧急会议，正式通过决议要求停止战争并从埃及撤除所有外国军队。
最后，英国郁闷地发现，没有了美国的支持，英国不但失去了国际舆论上的支持，而且居然还失去了融资能力，英镑也承受了巨大的压力。英法不得不承认，国际政治的重心已经不在欧洲手上了。
最终在美苏的施加的强大压力下，英法不得不于11月6日宣布停火，同年12月便早早撤出埃及（以军撤出西奈是在次年的3月）。
英国失去了苏伊士运河的控制权，也就彻底地失去了对中东事务的最后一点主导权，进而完全丧失了对远东事务的影响力。
至此英国人终于认识到，以往的霸主辉煌终于是过眼云烟了，他们已经跟美苏不是一个台面上的玩家。
第二次中东战争影响的不仅是英国，还有欧洲（法国）。法国终于认清现实，一方面，国际政治的重心已经由欧洲转向美国，另一方面，美国并不是一个可靠盟友，法国需要建立一个独立的欧洲。
与此同时，以色列在第二次中东战争中的出色表现，让美国看到了他的价值（以军可以在几个小时内占领西奈半岛，以控制苏伊士运河），而以色列也清晰认识到英美已经不在同一个层次，从此更加仰仗美国。
美国和以色列各取所需。对美国来说，在中东地区有了以色列这个强势棋子，地区主导权被牢牢攥在手里，英法再无染指可能。
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5#
yangjhhylt 发表于 2020-11-24 05:33:13 | 只看该作者
 
去年沙皇被记者问如何看待中美对抗时，脱口而出说了个歇后语：坐山观虎斗。
然后马上意识到不对，又补充道：一切尽在变化中……吧啦吧啦的解释了一通。
大英帝在二战结束前划分世界势力范围的雅尔塔会议上，就意识到自身处境了。
丘吉尔后来在回忆录里说：在巨大的北美野牛和俄罗斯熊中间，坐着一只可怜的英国小毛驴。
战争结束后，搅屎棍充分发挥传统艺能，丘吉尔在美国发表铁幕演说，怂恿美国发起了冷战。
本想坐山观虎斗，可老虎也不傻，先联手肢解了英法的殖民体系，以苏伊士运河事件为标志。
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6#
球王内马儿 发表于 2020-11-24 05:33:24 | 只看该作者
 
应该是麦克米伦时代。
麦克米伦是一个承前启后的时代，一方面苏伊士运河战争，英国惨败，英国人反美，美国人反英，麦克米伦一方面要安抚国内民众，一方面还要重新和美国拉关系，压力可想而知。
这也就罢了，为了对抗欧共体，他拉欧洲低地国家组建欧洲自由贸易区，这应该是英国最后的挣扎，最终失败。
麦克米伦在组建欧洲自由贸易区失败后，不得不转向欧共体，又被戴高乐否决，英国不得不向宿敌低头，算得上是大英最屈辱的首相了。
在麦克米伦执政的时代，在国际上几乎天天是坏消息，殖民地不断的独立，英国老百姓能够非常直接的感受到英国地位的下滑。
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7#
igvdb 发表于 2020-11-24 05:33:41 | 只看该作者
 
在苏伊士战争中，和法国一起打埃及，被美苏毫不费力压服时。
老子当年纵横四海的时候，杀的印第安人，饿死的阿三何止千万，人送外号日不落，现在占条河怎么了？这河还是老子出钱挖的呢，就不能再续签个99年租约，老子几百年的帝国主义列强，这点牌面都没有？
后来大家都知道了，美苏代表在安理会会议上丝毫不避讳开战，英法互相望望，怂了。
英国在体面地退出殖民地，建立英联邦的时候，就已经敏锐的察觉到时代变了。
一战把很多人都吓着了，第二次工业革命爆发出的生产力把所有人都吓傻了。以前打一次战争两边最多也就几十万，伤亡完全在可承受范围内，哪能像马恩河一样咚咚咚跟下饺子似的，照这样打，英国离绝种也不远了。而且代价太大了，世界已经被瓜分完了，抢来的肉完全补不上留的血，亏的要死。一个一战活生生把英国打成债务国，这放以前是不可想象的，当然，二战又打成了债务国，都是该死的美国奸商和政府。
第二个原因是民族主义，民族主义将大量年轻人忽悠上战场，以前是拿钱办事，现在是为了民族而战啊，一听格调就高级了不少。
民族主义和第二次工业革命，两者相加的结果就是大家都能武装起几百万军队，并能源源不断的补充，这谁受得了啊。
东方大清国的义和团表明即使是未开化的民族依然会产生民族主义，那么以前那种对殖民地赤裸裸的剥削就必须换个法子了。英联邦给殖民地人民组个议会，让他们穷乐呵乐呵，但是剥削依然存在，英联邦国家的进出口被英国一把握住。买只能买英国的产品，卖只能卖给英国人，这不叫殖民地叫什么？
看历史觉得英国人真聪明，什么事都先知先觉，早早布局，可惜计划没有变化快。
就在英国过河摸石头探索帝国主义殖民剥削新形式的时候，希特勒这搞事那搞事搞出了第二次世界大战，将英国底裤扒了，英伦空战，南太平洋的丧失让大家看清了英国的真面目，真就是个纸老虎啊。
打完二战后，英国的处境更加危急，真是左有美国白头鹰，右有苏联北极熊，中间夹个英国小毛驴。在雅尔塔会议上，英国已经不能作为一个平等的对手和苏联美国谈价钱了，如果玩三足鼎立，凭英国的那点实力怕不是美国和苏联第一个把它清出局了。
所以刚一打完柏林，丘吉尔就急吼吼地拉着美国叫嚣向苏联开战，打是打不起来的，苏联要回家补血，美国也要消化一下胜利果实。丘吉尔在美苏之间制造不信任气氛，目的是转移他们的注意力，不要朝英国的殖民地流口水，英国的小身板守护那么大的殖民地压力山大啊。但是斯大林和罗斯福是多么成熟的政治家，肯定柿子先找软的捏啊，岂会因为你几句话就放过你这个肥羊。在后来的希腊内战中，美苏保持了极大的克制，从意大利没来美国人，从罗马尼亚没来苏联人，任凭英国上窜下跳甚至派兵镇压就是不为所动。
在面对殖民国家时，美苏是难得的盟友，苏伊士战争，非洲民族独立，美苏你送钱，我送武器，一步步搞垮了英法，顺带着荷兰葡萄牙这些。英国在殖民问题上都已经和法国站一块了，却还是被美苏在安理会联手压死，不听话就开战，从此英国的离岸平衡成了个笑话。反正英国也不是第一次绥靖了，就再当一次张伯伦吧，日不落的时代已经过去了，别说主宰欧洲了，连煽风点火的能力都没了，还是乖乖当美国小弟吧，不管怎么说美国还是需要欧洲带路党的吧。
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8#
z雪夜c 发表于 2020-11-24 05:34:14 | 只看该作者
 
少数人意识到是二战末（1945），普遍意识到应当是艾登组阁（1955），放弃治疗则是威尔逊当选（1964）。
二战之前，英国还是控制着印度半岛，南部非洲，半个北美和整个大洋洲，面积超过3000万平方公里的超级大国。下面这段话很好的反映了当时英国人的心理。
大洋洲有我们的牧场，阿根廷和北美有我们的牛群，秘鲁送来它的白银，南非和澳大利亚的黄金流向伦敦；印度和中国为我们种茶，而我们的咖啡、白糖和香料种植园遍布东印度群岛。
长期的强盛营造出唯我独尊的国民心态，这种心态使高层对英国之外的国家抱有习惯性的藐视，以至于在战略和战术上不自觉地低估对手，这一点在面对非欧洲国家时尤为突出。
丘吉尔本人就是这种心态的突出代表。
丘吉尔在一战期间担任英国海军大臣，主持了协约国进攻奥斯曼土耳其的加里波利战役，计划简单明了，甚至让人怀疑记录的真实性。
第一步，把50万人运到土耳其。
第二步，打下土耳其首都。
第三步，庆祝胜利。
现实是协约国死伤超过十四万，英国在中东全线崩溃，压力骤降的德奥联军得以将兵力调往东线，从而彻底击溃了俄罗斯帝国，某种意义上说，温斯顿·丘吉尔导致了协约国东线和南线的溃败。
事后丘吉尔被免职，但他依然没有放弃这种行动方式。
二战初期，法国投降，英国欧洲部队全灭，德国人的轰炸机每天都能前往英国本土观光，纳粹德国在绝对优势下给出了不割地不赔款极为宽松的停战提议，但丘吉尔的回应是著名的《我们将战斗到底》。
我们将战斗到底。我们将在法国作战，我们将在海洋中作战，我们将以越来越大的信心和越来越强的力量在空中作战，我们将不惜一切代价保卫本土，我们将在海滩作战，我们将在敌人的登陆点作战，我们将在田野和街头作战，我们将在山区作战。我们绝不投降，即使我们这个岛屿或这个岛屿的大部分被征服并陷于饥饿之中。
演讲很快应验——英国陷入饥饿之中，鸡蛋限量，面粉不足，只有喂驴用的胡萝卜足量供应。
所幸美苏家底够厚，最终熬死了德国。
战争结束，虽然民众还沉迷在胜利的荣耀中，但高层很清楚发生了什么——为了熬死德国，丘吉尔把半个地球的军事基地打包卖给了美国——伦敦已经无力维持遍布世界的米字旗了。
丘吉尔是焦急的，他要求政府援助希腊，镇压印度的独立运动，把帝国崩溃的苗头在最开始按下去，衰落已经开始，但丘吉尔还不想放弃。
但不是所有人都这么想，如果维护帝国就必须过只有胡萝卜和土豆的日子，这样的帝国还是不要好了。就这样，二战结束后第一次大选，艾德里打着全民发钱的口号当选首相，正在国际会议上努力为英国争取利益的丘吉尔得到通知——你已经不是首相了，英国人把你踹了。
难以想象当时的丘吉尔有多消沉，他为了英国甚至被罗斯福看裸体，结果英国人为了土豆就抛弃了他。
艾德里的政策核心是发福利，但英国实际上是没钱的，于是艾德里打包出售了丘吉尔耗尽家底维护的帝国体系。他把巴尔干各国卖给斯大林，然后带着英国加入了北约，接受美国的指挥——日不落帝国失去了它控制四分之一世界的独立指挥系统。
艾德里在巴勒斯坦撤军，放弃了帝国在中东的军事存在。
艾德里放任印度独立，主动放弃了帝国最大最重要的殖民地。
艾德里把帝国换成了黄油和午餐肉，等吃饱的英国人回忆起帝国荣光的时候，帝国已经被换成午餐肉吃完了。
心灰意冷的丘吉尔展现了他的第二身份——除了政治家，他还是获得诺贝尔文学奖的顶级记者。
既然帝国的崩溃已经无可避免，那就尽量把他渲染的无感一些，用宣传和文学作品构成幻象，让英国人还以为自己生活在一个伟大的帝国。
但很快，就连幻象都维持不下去了。
1956年，苏伊士运河战争。
埃及新政府宣布将英法控制的苏伊士运河国有化，英法随即出兵干涉，就在战场节节胜利的时候，英国同时接到了来自美苏的压力，其中美国是婉转的反对，苏联则是直接的威胁，但无论美苏都表明了一个态度——英国必须退出苏伊士。
时任首相艾登愤怒于美国的背叛，却又无力还击，英国看着自己的殖民地一个个独立，背后是美苏明里暗里的支持。
对美苏来说，阻止英国只需要一个电话。
世界第一的皇家海军？横扫世界的无敌舰队？
一部分船被艾德里换成黄油，剩下被工党拆了。
印度独立了，澳大利亚跟了美国，加拿大偏远难治，白人南非因为人权问题被投票踢出英联邦，在英国的组织中，英国却连自己人都保不住。祖先在全世界插下的米字旗，正在被整个世界根根拔起。
时间到了1964年，威尔逊当选英国首相。
英镑贬值？那就贬值好了。
罗德西亚独立？独立就独立吧，英伦三岛还在就行。
爱尔兰独立？1986年行不行，等我任期结束。
美国让我加入欧共体？加。
给披头士授勋，听听音乐多好，什么日不落，和我不列颠有什么关系？
爱咋咋地吧。
1976年3月16日，哈罗德·威尔逊发表辞职公开信，自称因为感到倦怠，以及计划在六十岁内退休，所以在任期内辞去首相职务。
首相累了，不想干了，找别人吧。
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9#
sinomesh 发表于 2020-11-24 05:35:11 | 只看该作者
 
1956 苏伊士运河危机。
英法的失败不但导致英国艾登政府垮台，更象征了美国完全从英国手上正式拿下了世界霸主的地位，和苏联一道成为真正主宰中东乃至全世界的力量，而英国的帝国殖民体系也遭到毁灭性打击，英国从全球性大国衰落为一个地区性大国。
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10#
区区扬扬 发表于 2020-11-24 05:35:27 | 只看该作者
 
好问题，我个人认为大概是1940年，也就是丘吉尔的《我们将在海滩上战斗》诞生之时。
时代背景不必赘言，波兰灭亡、北欧姐妹不战而降、低地三国一触即溃，甚至战前被誉为世界第一的法国陆军也在德国摧枯拉朽般的攻势面前轰然倒塌……
大概是在那个时候，海峡另一头的英国人又一次感觉到了危机感，上次有这么强烈的感受，或许是一战德国兵临巴黎城下—可那次法国人挺过来了。当至诚同盟的半壁江山倒下时，英国那被帝国荣光掩盖了上百年的恐惧感再次袭来，面对一个几乎掌握了整个西欧工业、军事和科技力量的怪兽，英国只能依靠其海空军优势而自保，却没有任何危及对方统治的能力。
女王治下“忠实的殖民地”固然物产丰盈，无所不有，但离英国本土最近的，成规模的殖民地也有数千里远，且不谈德国人的潜艇绞杀策略，假如没有什么美国苏联，那德国人大可慢慢悠悠绞杀英国—可别忘了，英伦“三岛”还有一个刚解放二十来年，跟英国有不共戴天之仇的爱尔兰呢。德国只要断绝英国的海上运输路线，那等待英国的结局估计也不会太好。
所以也正因此，丘吉尔才会在那篇演讲中赞美起“新世界”来—
我们决不投降。即便我们这个岛屿或这个岛屿的大部分被征服并陷入饥荒——我从来不相信会发生这种情况——我们在海外的帝国臣民，在英国舰队的武装和保护之下也将继续战斗，直到在上帝认为适当的时候，让新世界拿出它所有的一切力量，来拯救和解放这个旧世界。
什么是新世界？那还用说？自然是自由乐土，勇士故乡美利坚了。
什么叫拯救和解放？租借法案、驱逐舰换基地、《大西洋宪章》和诺曼底……
在那个时刻，丘吉尔终于没有像加里波第时那样犯错。帝国赖以为生的殖民地模式终于还是要走向尽头，为让这个国家的最后一点火烛不至于熄灭，唯有向新贵们低头了。
最后，你们还记得那句名言吗：
“如果希特勒入侵地狱，我也会在议会中为撒旦说好话。”
也是丘吉尔说的。
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