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[问答] 美国在 5G 技术上真的落后了吗？

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35103 20
法狮龙吊顶 发表于 2020-3-30 06:24:21 | 只看该作者 打印 上一主题 下一主题
 
目前，我国 5G 技术雷声大雨点小，至今尚未实现 5G 商用，而我们认为美国 5G 落后，是真实的，还是自我封闭得出来的结论？ 我很不理解，美国有那么多科研能力很强的名校，那么多高科技人才，那么有钱，为什么在 5G 领域，这个很可能变革时代的领域，落后了呢？？？就算暂时落后于华为，老美难道没信心赶紧做出来？


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标签：雷声大雨点小自我封闭科技人才变革时代高科技
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沙发
东皇盖聂 发表于 2020-3-30 06:24:56 | 只看该作者
 
看了一圈，有几个误区：
    科研强不等于产业化强；任总和大部分人说的5G是落地以后的，以mmWave，massive MIMO为代表的先进通信技术标准合集，它的目的是商业化使用，不是学术验证研究。现在说的5G落后，指的是美国设备商在科研到产品化过程中落后华为，不是科研上通信技术落后中国。虽然现在中国通信科研确实很强，但是要说在科研和学术上超过美国就.....有点过分，我想不会有人同意的。
现在已经以及可能在3GPP里讨论的几个重要技术，mmWave，massive MIMO，全双工，Polar码，V2X，filtered-OFDM，都不是中国或者华人原创提出。Polar码上华为的领先是在从学术到落地中，探索速度领先全球，所以才会有将近一半的Polar码标准占比。这是为什么目前华为的设备和解决方案最好，而大众普遍认为美国5G「落后」。
这段过程的速度快慢，与大学等科研机构无关；与通信公司的技术研究有关，更偏向研发而不是科研；美国这边，自从贝尔实验室时代的AT&T被华尔街一遍一遍分拆以后，通信设备商就一点一点走向深渊，唯二两个有名的设备商摩托摩拉和阿尔卡特-朗讯，坐拥世界前三的市场，然后就被收购了（思科专注固网业务，与5G关系不大）。


美国能不能追上来？
很难。
    对比其它产业，以代际划分的移动通信系统有非常严重的专利壁垒，标准市场就是先到先得，赢者通吃，到的晚什么都没有，3G就是个很好的例子。通信设备研发上，美国是有机会的，但是不能忽略掉华为也在进步。但不论从组织力、研发投入等等方面考虑，目前美国的通信公司竞争力都不太大。
此外，华为也并不是整个5G全产业链领先，只是在目前这个设备商的红利期（需要运营商开始大规模采购，铺设网络）的时候，华为作为目前最好的设备商和第二大终端厂商，在设备、标准和终端基带芯片领域是暂时领先的。不过射频，天线等等其他方面也难言领先。


那么现在可以来回答这个问题，为什么美国会落后？
很多回答都提到了，主要是因为美国和欧洲的设备商、运营商都没钱，如果不考虑政治的话，5G的投入产出比也不高，导致驱动力不足。终端和标准厂商高通和博通等是相对有钱的，但是他不涉及基站设备制造。
没钱有很多客观原因：
    因为4G时代市场份额不好，导致公司没过多资金投入研发，无力与华为竞争；因为美国的频谱拍卖导致美国的运营商都是穷孩子（对比中国）；因为这些都是上市公司，需要追求利润率，没办法给研发太多钱；美国扶持力度不如我国；面对华为和中兴等中国设备商，在国际市场竞争力不足。
产业没钱就会导致没有经费支持学界开展产学研相关研究，科研机构会去申请更多基础研究基金，转向研究基础的理论，导致科研和工业的鸿沟越来越大。这样下去会导致强者恒强，大概如此。
希望回答了这个问题。
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板凳
慕容__雪儿 发表于 2020-3-30 06:25:25 | 只看该作者
 
更新补充阅读
如何看待 2019 年 6 月 6 日 5G 商用牌照正式发放，将产生哪些影响？

美国为什么在5G技术上落后了？回答这个问题起码要了解三方面的信息。
一 美国的5G走到哪一步了？
二 美国有哪些企业在做5G，都做了那些工作？
三 中国的5G技术怎么样了？
一 美国的5G走到哪一步了？-“强行启动”
对不起，没有我们想象的那么慢，美国成为了世界上第二个开通5G网络的国家，而第一是韩国。
2019年4月3日晚11点，韩国的最大手机网络运营商sk电信启动了5G网络，具体实验就是：《日经新闻》的一位记者，亲自测试了三次。
三星Galaxy S 10 5G实际室内测试速度193Mbps。而2018年发布的Galaxy S9的4G网络网速是47Mbps。在室外，5G速度则快得多，平均达到430Mbps。不过抱歉了，从目前中国各测试者展示出来的情况看，5G速度基本是在800Mbps以上。
在韩国启动5G网络后的一个小时，美国最大电信运营商Verizon在芝加哥和明尼阿波利斯发布了5G网络。根据一家媒体测试，在芝加哥，5G信号很不稳定，只有部分地点能被覆盖到。
在能覆盖到的区域，下载的平均速度在400Mbps以上（不到600Mbps），但是上传速度只有20-30Mbps的水平。
毫无疑问，美国的5G已经开始了小范围“公测”的阶段，但是就从数据来看，比起中国的情况要稍微慢点。
这里还插两个特别搞笑的事情
1 美国的电信运营商AT&T还想通过用5G技术，把光纤-家里的Wi-Fi改成光纤-家里的局部5G，实现5G的推广。真的笑死人，弯道超车直接把5G基站砍掉么？光纤拉到每间屋子里算了。
2 川总说要直接搞6G？怎么不上天呢？
第1张图片

二 美国在5G上做了什么，没做什么
1 美国运营商网络还没有真正得大面积覆盖
在美国，光纤还没有和中国一样，拉到农村里，手机信号也不可能在无人的荒漠里出现。美国运营商不是国企，没有社会义务与责任，决定拉不拉光纤的，是钱，而不是地区。即便5G技术很牛，但也只是从光纤、基站到终端的一步，如果连光纤和基站都没建立，何来的5G信号。
2 美国运营商没有得到足够的扶持
2017年，美国600MHZ频谱直接拍到200亿美元，预计2019年11月，美国联邦通讯委员会FCC还要继续拍卖24GHz和28Ghz频谱，给美国运营商加大了资金成本，减少了其未来预期的现金流量。运营商只能选择放缓5G建设的速度或者提高5G的收费费用。
在频谱分配上，美国只搞定了高频频谱，中频（3-24GHz）等许可方面美国政府还没有和运营商谈好。在2018年底，美国在10个国家的中频频谱可用性上仅仅排在第6位。要命的是，高频短使用会使得手机信号传播距离较近，对5G基站的数量也提出了更高的要求。
Sanford C.Bernstein投资管理公司的克里斯·雷恩（Chris Lane）分析员的评论：
“中国的移动通信运营商都要遵照政府的政策行事，而大多数西方运营商却需要在众多事项中取得平衡，它们在新一代通信技术上的投资速度相对来说要慢一些”。
3美国电信运营商自身商用效率低
政府拒绝华为中兴的进入，使得美国运营商在建设5G基础网络时选择面更窄。由于减少了竞争对手，导致诺基亚、爱立信这些欧洲通信设备制造商在议价上占取优势，美国电信运营商的建设和运营成本再一次提高。
4 高通的竞争力相比4g时代缩减
华为和中兴的技术和标准已经成为了美国运营商绕不开的地方了，仅仅靠一个高通不能满足美国电信运营商的需求。甚至可以这么说，5g时代的建起，少不了中国人的一份功劳，美国想要排斥中国的技术进行5g建设，实际上就是在给自己下绊子。
第2张图片

三 中国做了什么
1 华为和中兴等中国通信企业的5G专利已经做到了在授权量上站在全球前列，特别是华为。在3g时代，高通依靠CDMA2000技术标准极其对WCDMA和TD-SCDMA的影响力收取大量专利费。
4G时代中欧主推的LTE，高通在其中的话语权就很少了，而且是通过早先收购的Flyrion公司在LTE标准中获得了移动的话语权。
在5G标准上，中美欧合作制定了统一的5G标准，也就是这个时候，爆发了华为与高通的编码之争，最终华为推的Polar码拿到了eMBB场景中控制信道的编码方案，而高通主推的LDPC码则拿下了其他全部的编码方案。
虽然高通仍旧在核心技术上有极强的影响力，但是中国在技术标准上的权势相比3、4G时代也更大了。而且Polar码也不是华为原创的产物，但是华为在开发应用上走在了前面。所以说这个地方我们说的是，5G科研技术上，中国还没有全面领先美国。
但在技术落地，商用上，中国确实做了许多工作:
2 政府对5G的支持。政府相信5G能给其他企业创新带来更好的基础条件，除了对4G进行提速降费，还针对5G频段使用“前三年免减”的政策，直接减轻了运营商数十亿负担。
3 中国企业已经习惯利用互联网提升生产效率，中国有强大的5G用户基础。5G一开始，除了中国的电信运营商以外，各手机制造商和其他生态企业都在积极的去响应，进行5G应用场景的测试、开发等实践探索。
新的中国速度：
第3张图片 可以说，目前在中国，包括政府，华为为代表的设备供应商、三大电信运营商、小米OPPO等手机制造商乃至海思（5G手机基带制造）在内的企业，都在共同建立中国5G的全局。
而美国，政府收取通信商高额频段使用费，限制通信设备供应商入局和竞争，拉高5G成本，限制了5G技术发展和场景应用及创新…… 哎…
加油！
答主推荐阅读：
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地板
打伞下雨 发表于 2020-3-30 06:26:21 | 只看该作者
 
现在全球范围内都这样
人才都想去赚快钱，能赚得盆满钵满，干嘛还去做没有把握，吃力不讨好的行业呢
老教授来留我们工科生说的话如下
我不会阻拦你们走，我愿意看到优秀的人获取更多的财富。但我希望你们留下来，因为我们需要最专业最优秀的人才来做。我不大想和你们谈情怀，但又不得不谈。我们的行业没有金融，没有房地产赚得多，但一个国家、一个民族的未来都在我们身上。我们这一代人用牺牲追赶回来的时间，需要你们去完成超越，去成为国家的脊梁。
任总说了，华为和顶尖科技公司差距不大，但中美整体的差距依然很大。美国并没有落后，只是失去了他在某些领域绝对控制的霸主地位。
我谨以个人在此向所有愿意深耕科研，不去赚快钱的优秀人才们致敬。
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5#
ghggj 发表于 2020-3-30 06:26:38 | 只看该作者
 
没有驱动力啊


在设备领域，美帝最强大的时候，通信领域最厉害的是贝尔实验室，后来兜兜转转，七拆八拆变成了朗讯，这时候还是挺牛的，我在90年代看朗讯的广告，都是朗讯的创造力科技的原动力，还有networking revolution什么的，依然高大上。后来就逐渐被欧洲厂家干趴下了，然后靠政治，中国联通救了朗讯一命。再后来继续下滑，和法国阿尔卡特合并，然后又并入了现在的诺基亚。美国已经没有领先的通信设备厂家。
在终端领域，hello moto的声音曾经响彻全球，但经历了拆分、转卖、持续下滑之后，美国也已经没有领先的终端厂家。还有苹果，苹果无比成功，但从来不是因为通信技术。
没有产品，单靠研发、靠技术领先、靠专利运作是无法成为巨头的，美国的InterDigital和高通是这方面的极限。这种生意的关键是押宝技术然后进行专利布局，经营得好可以分一块超额的蛋糕，但不管怎么经营，都无法左右大局。所以美国公司没有5G领先的驱动力。


在另一个方面，美国5G不领先又如何？无非是政府掌控力下降而已，大资本完全不会受损，美国资本持有的爱立信、诺基亚、三星股份都相当可观，只要不是华为中兴胜利，肉都会烂在美国这口大锅里。
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6#
独步天涯0000 发表于 2020-3-30 06:26:47 | 只看该作者
 
这里，我就不得不吹两句“社会主义的优越性”了。
这不完全是技术的问题，还是个路线的问题，路线错了，技术越强越反动——整天反动，钱不用在刀刃上，技术也就不那么强了。
通信这个东西，本来就不是少数人的玩具，而应该是惠及百姓的基本福利。
美帝再牛逼，再先进，他们也不会爬到高山上修铁路，修公路，拉电线，更不会去十八线县城去建基站。为什么？资本家没钱赚啊！不说别的，就说基站数量，他们也落后于中国，中国目前支持5G通信的基站数量比美国多10倍。在2017年的短短3个月间，中国通信公司和运营商新增的基站数量就超过美国过去3年的总和。自从2015年以来，中国在5G方面的投入比美国多出240亿美元，总共建设35万个新基站，美国则不到3万个。
在5G所需的基站数量方面，中国为14.1座/万人，美国为4.7座/万人，目前美国落后于中国。
美国运营商的网络覆盖水平也大幅落后于中国，在中国，即使是偏远深山的地区，也已经成功接入了光纤宽带，手机信号遍及全国每一角落。网红华农兄弟在江西深山老林里，都能直播花式吃竹鼠。在美国，你有可能在某些大城市都可能发生没有4G信号的情况，和家人来个视频聊天都很艰难，自媒体“郎言志”想做个国外生活的直播，都没法实现。
在核心大城市之外建基站、拉宽带，在美国运营商看来，是劳神伤财，吃力不讨好的事情，所以无论是宽带还是4G，美国的覆盖率都做得太差。
中国的通信基础设施，不全是为了赚钱的，或者说，不是为了当下赚钱的，而是和修公路、拉电线、造高铁一样，是个“基础设施”。基础设施，就是“要想富，先修路”，把通信高速公路修好了，大家都可以来做生意发财。
资本主义的美帝太重视短期利益，太本位主义，企业只考虑自己赚不赚钱，现在赚不赚钱，不考虑生态和长远的赚钱。国家政府也没有及时给予运营商支持，导致他们在技术上不思进取，在基础建设上得过且过。所以，到了5G时代，堂堂世界第一大国，就在通信上整体落后了。乃至于他们用光纤宽带WIFI来假装5G，给手机换个5gE的图标来假装实现了5G，真是可悲啊。
第7张图片 第8张图片 任正非说的好啊：“绝不能让资本控制华为，资本永远是短视而急功近利的”。
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7#
lt377 发表于 2020-3-30 06:27:36 | 只看该作者
 
这么多答案，基本只有 @陈磊 的答案靠谱。各种原因，美国国防部自己的评估报告讲得很清楚了。主要有两点：
1. sub6 的频段不开放，导致技术线路上以毫米波为中心展开。毫米波这条路基本属于此路不通，就算走通也是属于锦上添花。这一点上华为认识的非常清楚，仔细读读任老板的访谈就知道了。
大家可以去查一下世界各国在sub6频段的频谱划分，就会明白美国为什么跑偏了。美国的sub6跟世界各国的都不一样。而除了美国以外，其他国家的划分基本一致。为什么会这样？因为国防部占用了太多sub6的频段，尾大不掉。现在国防部提出来要跟电信用户频段共享，可以说基本上也是此路不通。
2. 美国国内的设备制造商太过孱弱。现在仅存的四大骨干网设备商，有美国的吗？如果你频段划分跟大家都一样，那你还能到open market上买技术。现在你频段不一样，市场又不大，谁给你开发技术呢？
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8#
a897967289 发表于 2020-3-30 06:28:04 | 只看该作者
 
我觉得这个问题把答案看一遍就基本了解内容了。 这里只是自我总结用。
    先发国家资本在现有利益结构下有利润是不愿意去加大研发生产投入减低现有利润的。 这就给后发国家创造了弯道超车条件。 其实美国并不陌生，因为凭借内燃机第二次工业革命，美国稳定超过英国成为了超级大国， 而随着第一次工业革命崛起并成为日不落帝国的英国则是被一战和内部资本拖累，最终无力维持而解体。 现在又遇到了同样的问题，美国现阶段大规模基建都是二战和冷战期间。由于同样有3G，4G的先发模式，导致了美国现阶段市场直接上5G的资本报表会很难看。 而这样资本是不愿意投资的。 网友姬天子也提到了。 现在5G主要是两个思路。 NSA和SA， NSA由于要兼容现有网络，标准相对较低。 SA由于是独立组网，不以现有4G网络为基础，因此SA架构的标准很高，属于技术上一步到位。 目前华使用是NSA方案，而美国企业则多采用SA方案。 因为明显后者利润会更高，而且不会挤压现有的4G系统利润空间。 但是美国自己的生产能力却跟不上SA的基站布置需要了。。。。 （美国在中端基站布置领域无一家企业能与中欧竞争，社会人才不足，性价比不配套是大问题）美国自身5G研发的技术储备并不弱，然而路线走歪了。 正如河边流浪狗提到的， 目前中美5G频段的利用不同，华为用的是sub-6而美国用的是毫米波。毫米波要比sub-6速率更快，但是频段高，这也就意味着毫米波基站建设要更密集。而以美的运营商不可能像移动、联通、电信这种央企公共服务般的无私建设，所以美国5G基站建设必然推进必然迟缓。。。那么问题来了，美国为什么不用sub-6呢？是因为在美的sub-6频段大部分被美军方占用，如果要让军方改频段那代价就更大。。。。还有第二个原因，华为基站的硬实力（硬件尺寸小、防腐蚀能力强等）也有非常大的优势（据任正非说是领先2-3年）。这就坑爹了， 有优势的不让用，没优势部分的又没能力学中国密集建基站。如果你频段划分跟大家都一样，那你还能到open market上买技术。现在你频段不一样，市场又不大，谁给你开发技术呢？美国人口密度太低，原来一直说美国城市化率高，其实是城镇化率。而中国是实打实的城市化率。 简单对比就知道，2018年全美人口超过百万的城市一共9个。 中国2015年城区人口过百万的就有147个了。。。要知道，中国人口只是美国的4倍。。。 就是算上metro (大城区），美国过百万人口的也只有53个，但面积铺开的就差很远了。 简单例子 北京 vs. 洛杉矶 vs. 莫斯科。 紫色是建成面积：
第11张图片 上图包含的区域和人口为：
洛杉矶大都市区（Combined Statistical Area口径）的大部分建成区，约1800万人。
莫斯科都市区的大部分建成区，约1500万人。
北京（不包含密云怀柔延庆昌平县城、包含了平谷和廊坊北三县），约2100万人。
注意，上面三张地图的比例尺是一样的。
熟悉北京尺度的人，可以用第一张等比例图来脑补一下洛杉矶的尺度。 因此说， 真要看美国的人口密度是比中国弱了太多的。 美国人口大州如纽约州和佛罗里达人口密度是低于我们整天说年轻人出走的中国东三省的。。。。美国如此的人口密度，加上运营商侧重利润，可以说5G就像高铁一样。 除了少数大城市外，基站建立的边际效应太低。 进一步提高成本； 排除中兴华为后，欧洲基站商对美国形成单一垄断性定价权，又进一步提高成本。 当没有利润时，企业根本没兴趣去搞5G。
事实上， 能负担起5G的发达国家除了日韩英少数居住高密度国家(发达国家里相对居住密度较高，所以三星是最早研发5G的企业)外， 成本实在是高。 （正如最早搞子弹列车的是日本，后来中国全面铺开。 ） 其他发达国家居住密度和美国半斤八两导致了美国通讯公司对5G的利润预估根本达不到大干快上的水平。 川普着急也没用， 美国为啥没高铁， 因为美国有1万5千个有编号的民用机场啊。 （然而有沥青/水泥跑道，能起降大中型飞机或小型喷气机的只有5千多个）
全美国的机场分布：
第12张图片 而全美客运火车分布（可以看看美国有多少州根本没有客运火车经过）
第13张图片
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9#
sweet0421 发表于 2020-3-30 06:28:52 | 只看该作者
 
第17张图片

https://www.zhihu.com/video/1119520766831558656
我从中美贸易战中美国为什么要制裁华为的角度来分析一下吧。
    1.主流5G技术有两种，一种是毫米波      (24~300GHz),一种是Sub-6(3~6GHz),由于美国国防部在国内已经大量占用Sub-6，所以美国只能主推毫米波，但毫米波现阶段成本高而且实用性低，部署难度大，导致全世界都倾向于用Sub-6，华为在Sub-6上拥有绝对优势并已大量出货，如果美国人坚持用毫米波则成本无法全球性分摊，更加难以普及，如果美国人现在追赶Sub-6则时间上完全没有优势，还会对已有的国防系统造成干扰，眼看5G这块大肥肉吃不上，美国人跳脚骂娘。
    2.在5G之前的几代通讯技术更替过程中，对领导者国家都产生了巨大的商业价值、市场竞争和安全影响。欧洲人抓住了2G，诞生了一代巨头诺基亚和爱立信等公司，但美国人抢到了3G和4G的主导权，不但赚得盘满钵满，还催生了高通、苹果、Google、 FB、Netflix 等-系列巨头，所以在通讯技术上的引领，对一个国家的产业发展和国民收入都有非常大的帮助，反之会导致产业的巨大损失和一系列企业的退出。
     3.5G技术开发是“中国梦”愿景和“中国制造2025”路线图的重要组成部分,难怪美国在最新的贸易协议里突然增加了三条，其中一条是放弃《中国制造2025》战略。我可去你妈的，狼子野心昭然若揭，这种条件能接受吗?   
     4.日韩都非常清楚抓住5G这波潮流所带来的巨大利益，所以嘴巴上说支持美国，但是行动上都已经走了Sub-6的技术路线，也就是跟中国是-道的，妈的满口仁义道德，肚子财源广进。大多数欠发达国家肯定会走成本更低的Sub-6路线，现在就是看欧洲往哪边摇摆了，其实欧洲人心里一百个不愿意用毫米波。
       5.美国国防部的担忧是，5G 技术在实时战争中有很大的优势，必然会大量引入到军用设备当中，如果大量国家最终都部署了华为(或中兴)的5G技术，美国国防部在海外的军事行动将不得不连接到华为的通讯设备(在 日韩的军事设备也会受到同频5G设备的干扰)，华为的设 备肯定不会为美国开通后门，这样就会影响到美国在战争中的安全。
       6.如果5G产业最终被中国引领，加上中国的消费人口众多，不但整个通讯产业链会向中国转移,基于5G的新型平台(例如自动驾驶)可能也会被中国引领，5G 这块几十万亿的大蛋糕美国就吃不到了。
       7.对美国国防部来说，更可怕的是一些过去长期合作的供应链可能在这个5G技术更替的过程中被淘汰，那美国的国防部会面临一个尴尬的问题:一些国防产品中的通讯模块只剩下中国的供应商。
      现在我们5G基站都大量出货了，5G 手机都准备发布了，而且世界上大部分国家都已经站在Sub-6这条路线上了，你他妈连频段都没有解决，你跟我吵个毛啊。
      有生之年如果一个新的通信技术被中国人引领，我们有机会开创出拥有类似苹果、脸书和谷歌那样的IT盛世，全球财富向中国转移,让我们也过过发达国家的日子，我他妈能把这种机会白白让给你?
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10#
wangling054 发表于 2020-3-30 06:29:46 | 只看该作者
 
三个原因：
1，美国人少，不足以支撑她在每个领域都领先。
美国只有3亿人口，欧盟5亿，日本1亿多，韩国加拿大也不少，即使不算中国，在发达国家圈子里，美国大概只占总人口的30%. 这个人口比例不支持美国在每个科技领域都领先。
2，5G没有互联网赚钱。
美国有发达国家最发达的金融体系，尤其是风投，欧洲日本几乎没有风投，所以，在华尔街的追捧下，美国的年轻人更倾向于去类似Google，Facebook这种能快速变成亿万富翁的产业，而ICT中较为传统的部分，比如光刻机，比如芯片代工这些部分，美国并不是很上心，落后并不稀奇。尤其是5G设备，这个其实在ICT里面是个苦力活，要外派非洲拉美的……
3，5G是不是能赚钱其实不好说。
通讯里面其实有个很奇怪的现象，1G和3G都没怎么赚钱，2G和4G都赚到钱了，那么5G能不能赚到钱？可能真的不一定。
比如说，4G真的带宽就不够了？NB-IOT真的不够做万物互联？据说在欧洲，4G的普及率只有50%，剩下的还是3G和2G，换句话说，在很多时候，4G的潜力还没有挖完，这个时候在5G下注，对华尔街来说，不一定是最佳的选择。
顺便说一句，中国的人口=美国+欧洲+日韩+加拿大澳大利亚，我们好像也不是那么不靠谱，理论上说我们在每个领域都应该尝试取得领先地位，我们也不挑食，赚大钱赚小钱的事情我们都不介意，还有，我们是基建狂魔，5G啊高铁啊，先上了再说。
这大概就是为什么美国要打贸易战的根本原因。
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