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[问答] 西方福利国家什么工作都不做，不为别人产生任何价值只吃政府提供的福利的人应该对政府感恩吗？

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猜我是谁的猪 发表于 2020-11-27 00:25:02 | 只看该作者 打印 上一主题 下一主题
 
只是指福利国家什么都不干的那部分人，不是说福利国家正常工作的那些人


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标签：福利国家那些人只是感恩的人
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沙发
烟······ 发表于 2020-11-27 00:25:16 | 只看该作者
 
首先是谁给你的这个错误印象？福利国家什么也不干？大家伙也是在认认真真上班好吗？！
比如前一阵啊，德国某城市爆发大规模游行，最终工会为当地工人通过谈判和企业主达成协议，每天的工作时间从8个小时缩短到6个小时，还适当的提高了工资待遇！这在我们很多人看来德意志这是药丸啊！
但是我不这么看，首先这个缩短工时的合约不是长期的，有效期是两年，如果两年之后有效期到了，大家觉得盈利所得难以为继还可以再谈，说白了，现在流行的“干五休二”模式也是工人自己争取来的，也不是一开始企业家就自己制定的这个策略然后大家就默默接受了，说白了，还是个争取和相互妥协的问题！重要的是权利始终掌握在自己手中~
然后你打开基尼系数这张图
第1张图片 你会发现基尼系数越小的国家往往是采取累进税制的郭嘉，欧美制定的纳税体系十分繁杂，一个家庭月收入多少钱，家里几口人，有没有残疾人，有没有病人，家里几个娃都在被考虑的范围内！
然后通过税收为进，福利为出的方式来调节社会分配，使得富裕阶层承担了较多的社会责任，同时让收入较低的人不会因为所得过低就降低生活品质！
比如在法国，你的个人收入如果不到市人均收入的50%你就属于低收入了，你就应该被纳入福利体系，你就有一个补助，这个补助不是说让你就不上班，而是说你的收入加上给你的钱，你的生活品质还能维系！多少钱呢？2016年是1002欧元，也就是说你单身一个月挣不到1002欧元就可以申请每个月几十到几百不等的补助了！
中国现在这个低保的标准一般维持在只有人均收入不足2800—5000元一年收入群体，能够领取的数额一般在150—350不等，而且还要看子女的收入，父母的收入等等，可以说你想领中国的低保是难上加难，这是2017年最新的一个标准！
如果说你收入比较低，又有了小baby了，小朋友也有补助，孩子从在妈妈肚子里5个月开始，如果父母的收入低于该市所制定的家庭月贫困线标准，每个月还有钱，这个钱一直拿到孩子3岁为止！如果父母为了照顾孩子减少或停止工作还有于外的育儿补贴，正负在通过这种手段，解放企业的双手！
中国最近延长了产假，然后听起来是个好事，但是结果导致了越来越多的企业不招未婚的年轻女性了，为啥呢？你正负一分钱不出，她生孩子去了，耽误的工作谁做，补助谁发？企业也不想当冤大头啊！索性我不招了，这个不是道德问题，而是经济问题~
再一个福利制度最重要的是为了扶危济困，我有个朋友，残疾人，比我还严重！后来跟着他爸移民到了德国，他这种的压根就没想过还能就业，但是他到了德国以后发现，德国有规定，企业到了一定人数必须按照一定比例接纳残疾人，必须招，正负负责给你免费的培训，他现在已经是一名光荣的德意志的纳税人了.....
咱再说医疗，还是以德国为准，分为公立医保和私人医保，此外还有公务员，军队和残疾人的专属医保，每个人公立医保都必须入，然后你到公立医院看病的时候，除了镶牙别的都是全报销的！药呢，医生给你开，但是必须自己去专门的药店去买分处方药和非处方药，处方药免费，非处方药不免费。这是你的基础福利，每个人都可以用，你要是有钱，想去私立医院享受快捷高档的VIP服务，你自己另外入私人定点的医保，谁也不拦你！
出行这一块上次看的文档找不到了就先不谈了....
医疗，教育，就业，出行，吃饭，住宿所有人都必须面临这个问题，西方社会呢，都承认人和人不一样，所以他尽量的用多元化的方式去衡量不同的群体，而不是制定一个共同的标准！
比如教育方式，考核模式等等....我们的高考中考就是一锤子买卖，拼这三年就为今天，国外呢？它很多都是考核模式非常繁杂，比如德国成绩不是一次考试的成绩，而是综合高中阶段最后两年内（四个学期）不同学科的成绩和最后的毕业考试成绩加权计算累计后得出来的一个复合成绩。这个成绩的评定，既涵盖了学生在高中阶段学习的8门以上的学习科目，又强调了不同学科之间的平衡，同时，也把每个学生对不同学科的喜好充分地反映出来。此外还有不同的选修模式，可以按照学生的特长和喜好来选择自己考核的内容和毕业之后的去向！
这样对负责考核的人来说很麻烦，因为每个学生的考试内容和平素成绩都不尽相同，但是对学生个人而言，不至于一次失利，抱憾终身！
最后说福利体系，的确高税收高福利有它的弊病，每个国家的竞技模式，福利体系都不是十全十美的，此外还要结合自己国内实际的经济情况，比如委内瑞拉一个国家财政80%靠石油输出的郭嘉，也不大力发展工业服务业乱给民众发钱，结果油价一崩整个郭嘉就不行了，至于希腊经济危机也不是一句“人懒”就能解决的，这个很多大V在相关问题里答了，我就不班门弄斧了....
并没有一个四海之内皆为准的体系，但是福利国家并不是鼓励人什么都不做，而是承认阶层不同的前提下，避免贫富差异太大~很多人说要实现社会主义，社会主义是什么？最主要的就是通过税收来调节社会分配，而不是通过GM，因为GM之后一旦形成垄断，贫富差异就会再次拉开....
你要说感谢正负也不是不可以，但是正负最大的作用就是提供公众公益服务的，这也是它的职责所在，你用选票做了自己的选择，有人（党派）代表你替你说了话，最后形成了整个国家的一个政策而已！你可以说你因此而受益，但本质上来说，还是一个行使权利和选择的问题，并不是说你欠谁的！
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板凳
西湖依梦 发表于 2020-11-27 00:26:03 | 只看该作者
 
来唱个反调...
首先题设的“不为别人产生任何价值”这个概念就很有问题。人存在的意义是为了替别人产生价值吗？这样的假设有严重背弃了霍布斯的消极自由意味。只有过分讲究集体主义，只讲求奉献反对任何私利的虚伪宏大叙事，才会用不断的洗脑来固化这套说辞的正义性。


按照经典的契约论范式：民族国家的公权力属性归根结底还是来自共同体契约里，个人权力让渡给共同体的部分。而公共福利正是这一嬗变过程里，集体为了保证个人的洛克式自然权利不受侵犯的最高追求之一。所以福利的本质的确是反自由的，尤其是如果阁下是古典式的自由意志概念的信奉者。举个例子吧，最保守的Amish阿米什人，按照题主的定义式绝对意义的什么现代社会经济体系内接近什么"工作"也不做的概念之一了，亦不替除了其社区以外的别的社会部门提供太多有意义的“价值”。那么国家机器又为何有必要以公平与正义的结果公平为名，为其提供福利去侵犯这部分人的消极自由呢？所以对于福利，如果的确持有最保守式的自由观念，那这样的“大一统”确确实实有“暴政”之嫌疑啊。按照这种理论，何必在接受丧失了本身的天赋的自然权利之自由的同时，还要对暴力机器强制性行为去感恩戴德的这一设定呢？


又如果从马的范式来看，国家主导的经济结构和分配体系本来也仅仅是因为眼下生产力水平不足而不得已为之。用相对少量的福利的赎买带来的所谓正义并不能掩盖初次分配中，资本对于工资的剥削之实质。通过税收的转移分配也仅仅是为了维持市民社会之稳定的话，那政治国家本身也不过是家庭的自然基础和公民社会的人为基础的人为衍生，是迟早药丸的。福利不过是福利国家welfare state作为迈向公民社会civil society的必要举措。毕竟公民社会的理想追求本质上还是马的“按需分配”那张大饼。既然是按需那分配，那手段和过程不过都是为这一最终目的服务的。因而就更没有必要对一个围绕共同的利益、目的和价值上的非强制性的集体行为的一项举动去莫名感恩了。


再如果按照社民主义的以追求结果公平的积极干涉理论来看，最终实现个人的经济独立保障以期实现其个人追求的体现才是最能体现结果之公平的自洽态。然而现实状态下，这样的理想状态的实现成本太高，所以只能退而求其次，通过福利的分配的同时，捆绑一定的义务，来实现程序正义，结果公平和成本可持续这不可能三角的动态维持。然而福利国家这个经济架构已经显露老相，越来越难以适应新型生产关系了。尤其是在这又一波自动化的冲击变更了。诸如福利分配体系将“穷人”这一概念人格性固化，使得部分群体既无法以最低工资标准的非全职状态（诸如新式的Zero-hour contracts）来达到实际可支配收入超过单纯的失业状态，又因为领取福利的强制劳动/教育等捆绑义务，导致没有办法能通过筹集一次性的资本与时间成本来通过教育提升自我技能，以实现技能转移。这种将人通过福利反而困在贫困的陷阱里的现象，受害者又有何必要要去感恩呢？


再再如果，福利系统作为三次分配的手段之一，就是一种变相的转移支付。其本质和二次的税收并无本质之区别。那么如果有人有必要对于福利的支付感恩的话，是不是也可以推断其亦需要对于纳税这项行为表达同样类似的感情呢？同时从社会治理的经济考量，维持福利系统运转这样经济活动本身也同样是存在成本的。然而我们很难客观的评价维持这一系统的正收益性，所以从经济自洽的角度看，是否有必要维持福利国家体系，怎么样的体系才能既达到社会公平的目的的同时，又能做到财政自律的fiscal conservative，其实是很有意义的思考，也同样是经济学中福利经济学研究的主要范畴。回到题设，既然是而作为这个体系的参与者，如果这个体系经济上不自洽了，会使得子孙后代全体来承担代价了，那从结果公平的角度考量，不值得感恩是没问题的。


之所以码这么多，是因为福利国家这个概念在欧美实践的现实中，在这波反全球化，反自由化的逆流里，已经受到明显的冲击与动摇。故而其实在欧美的智库无论左右，其实产生了不少有价值的讨论与思考，比如被国内经常耻笑的universal basic income最低保障收入，又或者自动化之机器税的提出。所以单纯嘲笑或者单纯的感激这一思维定势其实并不利于问题的解决。如何跳出这一定式，客观的看待这一系统并将其作为社会治理的一部分。毕竟达到正义这一根本目的不才是福利这一概念设立的初心吗？
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地板
seven七 发表于 2020-11-27 00:26:42 | 只看该作者
 
这涉及到一个对人和国家本性的认识。
在这些反动的福利国家看来，人的天性就应该是追求自身能力的最充分的实现，因此，国家的任务也就应该是促进国民充分实现自己的能力、实现这种天性。
而因为这些腐朽堕落的福利国家已经发展到了这样一个程度，以至于其足以确保所有人的温饱，因此他们抱持这这样的迷信观念，即相信国家应该进一步帮助个人促进除了吃、喝、生殖以外的更高层次的能力实现和价值实现。而若是人们每日依旧为吃、喝、生殖的事情忙碌着，那么人便没有能力和闲暇来追求“更高层次的能力”的实现，比如资产阶级反动腐朽的“人的尊严”、以及诸如资产阶级健康（及其名下的运动、健身）、阅读、艺术欣赏等等——在这些反动的福利国家看来，这是国家所应该帮助其公民实现的，更高层次的个人幸福。
因此，这些国家的迷信观念是，政府为低收入群体提供生活保障，并不是为了让这些人“好吃懒做地”呆在家，而是在让他们在有基本生活保障的前提下，更有机会实现自己的价值和追求自己的幸福。也就是说，与题主认为的正好相反，这些福利不是为了让这些人“不创造价值”，而是恰恰相反，是为了鼓励他们创造价值，以及鼓励他们实现人更高层次的价值。
于是，某些极端反动的福利国家甚至提供高等教育免费这一类丧心病狂的服务，其动机也是这种荒谬的迷信，即相信国家应该为更多的人充分实现自己的能力从而充分实现自己的价值创造条件。
但是迷信终究是迷信，人的本性怎么可能是这样的嘛！人天生就是好吃懒做啊！吃饱了就想睡啊！所以什么福利其实都是那些底层loser编出来的，就是为了让自己偷懒而已！他们先骗到选举权，再用选举权来绑架西方政客，让他们乖乖为自己的懒惰服务，而那些西方蠢政客为了选票只能乖乖就范啊！所以你们看到了吧，欧洲满地都是领着失业救济的，在家混吃等死的，疯狂生小孩的！我跟你们说！欧洲马上就药！丸！啦！！打败欧洲列强，从灌输有毒迷信思想做起！一定要堵住什么鬼mzzy这种大毒草！绝对不能搞xx选举！否则下场就会像今天的欧洲那样！我们中华民族的伟大复兴马上就要实现啦！（唯一的障碍就是美帝！为什么川普大帝那么清醒！我恨！）你问我理想的国家状态是怎么样的？当然是马克思笔下的英国的那种状态啊！资本家通过自由竞争获得财富，疯狂投入社会再生产，国家蒸蒸日上，GDP upupup！提供给无产阶级的只有其吃、穿以及进行社会再生产所必要的最低限度的教育就够了。看看，这是不是理想的、自由的国度？！啊！多么美好的时代一去不复返了！都怪那些圣母婊给那些穷人选举权，看看吧，选了一堆政客乱开福利支票，药丸！药丸！
所以关于感谢么……
对于那些对这些完全不感冒的，将人的本性单纯理解为吃、喝和生殖的正常的人来说——这些人拒绝实现这种迷信的，什么鬼“更高层次的幸福”，拒绝为这种迷信买单——，这样莫名其妙的目的论当然是难以理解的，也就自然谈不上感激。
啊！荒谬的福利体系！啊！荒谬的福利国家！药丸！药丸！
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5#
m5969470 发表于 2020-11-27 00:27:20 | 只看该作者
 
坐标东德，很多领低保的无业游民是两德统一后失业的底层工人。
不感激，因为他们觉得他们找不到工作是政府的错。政府经济建设不够好，政策错误，外国劳工太多。。。
福利仅能果腹，并不是躺着就能穷开心的待遇。人总是会有不断提升的欲望的。
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6#
温馨~百合 发表于 2020-11-27 00:27:40 | 只看该作者
 
政府给他们提供的福利也是从其他社会成员征收的税里面提钱出来，然后再变成福利给他们的。所以说，他们感谢的不应该是政府，而应该是社会和这套民主法治的社会制度。再回到福利这个问题，其实福利社会一个比较具有争议的地方就是它会养懒人。但是我认为像因为家庭和一些其它客观因素导致贫困的。他们确是应该获得帮助。所以我一直认为中国应该加大对教育和医疗的投入。这样的话，更多人从他的小时候就有机会接受教育。这样他们才有一个奋斗的起点。另外，更多的人接受教育也会使中国社会更加文明。
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7#
kathyny 发表于 2020-11-27 00:27:53 | 只看该作者
 
把政府拟人化，去感恩是非常危险幼稚的行为。

政府是统治工具，谁会感谢工具了？

好的福利制度应该考虑更加全面，起到更好的激励作用
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8#
韩流日流 发表于 2020-11-27 00:28:20 | 只看该作者
 
难道他们不应该对其他的纳税人感恩？我们这种辛苦工作还要缴30%个税的才是他们的衣食父母。
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9#
冰焰14 发表于 2020-11-27 00:28:52 | 只看该作者
 
感恩政府？要感恩也该感恩上帝和纳税人好不啦？！
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10#
泽泽泽泽泽泽丫 发表于 2020-11-27 00:29:43 | 只看该作者
 
不应该  你可以理解为 政府给的福利是为了让他们不造反  如果在一个完全自由的“市场”中 一无所有的人 是一定不会乖乖等死的， 监狱不是还有饭吃了吗， 而“解决”这部分人需要的画的钱未必比福利要少吧， 所以你给我福利，我老实待着，谁也不欠谁，我为什么应该感谢你呢？  最后我认为此解释适用于所有国家的“原住民”（非难民，移民，哦当然指的是主动过去且无特殊原因的难民移民）
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