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[问答] 李文亮事件调查结果公布,督促公安机关撤销训诫书并追究有关人员责任,你有什么想说的?

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娜娜妮藸h6 发表于 2021-1-1 01:39:34 | 只看该作者 打印 上一主题 下一主题
 
李文亮事件调查结果公布,督促公安机关撤销训诫书并追究有关人员责任,你有什么想说的?


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沙发
s5317955 发表于 2021-1-1 01:40:29 | 只看该作者
 
谢 @Tfifthe 邀请。
大致讲两句:
一、其实本次事件中,公安机关并没有太大问题(并不是为了「洗地」)。此处想要表达的是,真正的问题不在公安机关。
讨论公安机关是否有重大过失,我们首先必须确认一个前提——公安机关是没有能力对病毒种类进行定性的,换言之,公安在做出训诫与否决定时,必然、也只能依赖于卫健委的专业意见。
依据《通报》:
2019年12月31日13时38分,武汉市卫健委发布《关于当前我市肺炎疫情的情况通报》说,“已发现27例病例”“上述病例系病毒性肺炎”,并称“到目前为止调查未发现明显人传人现象,未发现医务人员感染”。
武汉市公安机关依据传染病防治、治安管理等法律法规,以及市卫健委的情况通报,对在网上出现的转发、发布SARS等传染病信息情况进行了调查处置。
依据《治安管理处罚法》,谎报疫情可处五日以上十日以下拘留,可以并处五百元以下罚款;情节较轻的,处五日以下拘留或者五百元以下罚款。
在武汉市卫健委否认存在人传人现象、将新冠暗示为普通病毒性肺炎的情况下,公安机关依据卫健委的通报和意见对李医生做出了「谎报疫情」的判断,考虑到情节严重程度较轻和行为人主观恶意较小,未进行行政处罚,代之以训诫,可以说,保持了相当的克制。
当然,事后来看,这个训诫显然是完全错误的
但这个错误应当归咎于谁呢?是依赖卫健委通报做出判断的公安机关,还是给出错误意见的卫健委?
进一步说,李等八名「造谣者」的新闻通过央视向全国报道,在此后近一个月的时间内,对外口径始终是不存在「人传人」,问题真的出在训诫李医生的值班民警吗?




二、公安机关的「小错误」
前面提到,「公安机关并没有太大问题」(问题在政府和卫健委),换言之,公安机关还是有「小问题」。
依据《通报》:
谈话人员为内勤民警胡某和1名辅警,胡某在训诫书上签上了自己的名字和当天值班民警徐某的名字。实际上,徐某未参加谈话。
依据《公安机关办理行政案件程序规定》:
第五十二条 公安机关进行询问、辨认、检查、勘验,实施行政强制措施等调查取证工作时,人民警察不得少于二人,并表明执法身份。
按规定,询问时人民警察不得少于两人,仅有一位民警进行询问程序违法
讽刺的是,这是整个《通报》中唯一明确的违法行为。


一个被央视公开报道的造谣典型案例,在全国人民的期待下调查了这么久,最终发现问题是询问时值班民警不在,辅警冒充了警察,询问存在程序问题,我个人对这个调查结果是极其失望的。




三、 @棠邑小廌 与 @王瑞恩 两位老师建议规范「训诫」行为,确实中肯之见;但训诫是否确实「没有救济手段」,恐怕有所争议。
由于训诫不具有强制力,亦未对受训诫人权利义务产生实际影响,因此其确实不属于行政复议的范围,也不属于行政诉讼的受案范围。(最高人民法院(2018)最高法行申9253号行政裁定书)
但除行政复议、诉讼外,针对行政机关的履职行为亦有内部的举报投诉流程。
以武汉为例,依据《武汉市行政投诉办法(试行)》:
第九条  市行政投诉中心履行以下职责:
(一)组织协调市人民政府各部门和各区人民政府的行政投诉工作,并对其工作进行检查、指导、协调、督办;
(二)受理对市级行政机关和各区政府及其工作人员违法违规行政行为等问题的投诉;
(三)对重大的、有影响的及突发的行政违法违规事件组织直接调查,并提出处理意见;
(四)对构成违纪或违法的行政机关及其工作人员按照有关规定提交监察机关或司法机关处理;
(五)完成上级交办的其他事项。
对行政行为的违法违规可以直接向行政投诉中心投诉,这里的行政行为只以违法违规为前提,并不要求具有强制力或对权利义务产生实际影响。
依据《办法》:
第十二条行政投诉中心根据调查结果,可以提出处理建议和意见,必要时可以提请监察机关作出监察决定或提出监察建议,并以书面形式送达被投诉人,被投诉人如无正当理由,应当执行或采纳,并将执行决定或采纳建议情况及时通报行政投诉中心。
我们看一下本次调查报告的末段:
五、工作建议
由于中南路派出所出具训诫书不当,执法程序不规范,调查组已建议湖北省武汉市监察机关对此事进行监督纠正,督促公安机关撤销训诫书并追究有关人员责任,及时向社会公布处理结果。
这是否就是《办法》中的监察机关作出监察决定或提出监察建议?
武汉市监察机关进行监督纠正,是否就是一种救济途径?
或者说,通过行政投诉或向监察机关投诉举报,是否可以视为一种有别于行政诉讼、行政复议,针对训诫行为的特殊的救济程序?
针对轻微治安违法行为,拘留、罚款过重,不予处理又不适当,对于此类情况,训诫有其存在的必要性。在此基础之上,要求有对应的救济途径是应有之义。
但救济途径是否必须落在行政复议或行政诉讼之间,我并不完全同意 @王瑞恩 的意见。
如同 @棠邑小廌 所言,关键在于实施程序和救济方式的「规范」。


以上。
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板凳
聞盜有先後 发表于 2021-1-1 01:41:08 | 只看该作者
 
在这个事情里面,训诫就要被撤销了。
但就训诫这种措施而言,它本身是不能行政复议的,被训诫的人也不能就此提起行政诉讼。
这也就意味着,如果训诫本身所依据的事实是不存在的,或者存在程序上违法等瑕疵,被训诫的人是没有救济手段的。说白了就是,训了就训了,训错了,就白训了。
在李医生这个全国瞩目的事情里面,的确,针对他的训诫即将被撤销了。但并不是每一个被训诫的人都有这样被纠正的机会。
我们不是相信执法机关会经常犯错,而是要给当事人一个救济的机会,也给执法机关一个更正自己行为的法律规范前提。
所以,不如就着这个事情,把训诫这种行为,一起给规范了。
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地板
☆开口笑☆ 发表于 2021-1-1 01:41:29 | 只看该作者
 
回到当时,假如我是当事的基层派出所人民警察,在那一个具体场景中,我应该怎样做才符合法、理、情呢?我是官方媒体记者,我该如何报道那条消息呢?我是一线医生,我该如何回应身边越来越多的疫情征象呢?
我们大多数人,只是想在一个十分具体的社会身份上做好自己,警察也是,记者也是,医生也是,我们都是。规则的设计,应该尽可能避免让一个普通人左右为难。让他不必渴求上帝视角去洞悉一切、考虑完全,只需要按照自己的职业准则做好就好。
实践发展,证明了我们的应急动员能力,也暴露了我们的常态机制缺陷。我们已经经历和正在经历的,确实是非常态事件,确实冲击和考验着各种机制和规则。代价已经付出,该是追问改进的时候了。
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5#
TDXXLZ 发表于 2021-1-1 01:42:25 | 只看该作者
 
《晋书·文帝纪》:帝召百僚谋其故,仆射陈泰不至。帝遣其舅荀顗舆致之,延于曲室,谓曰:“玄伯,天下其如我何?”泰曰:“惟腰斩贾充,微以谢天下。”帝曰:“卿更思其次。”泰曰:“但见其上。不见其次。”于是归罪成济而斩之。
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6#
见习糕点师·樱 发表于 2021-1-1 01:42:49 | 只看该作者
 
一、到底给了一个怎样的答复?

一个小细节,国家监察委员会并没有直接提出来什么措施,而且给出了“工作建议”。调查组给的工作建议或许是有法律效力的东西,但未免有一种“名不正言不顺”的感觉啊!
之所以如此定义,想来还是从工作定性出发,监察机关毕竟是对每一个人监察,而不是对一整个机关进行监察。那么至于是不是国家监察委员会派出的调查组,调查出来可能问题也并不是特别大,并不是自己职权范围之内。只能用这个“督促”的形式做最后的表达,我觉得还是可以考虑的。(但不管怎样,他们在系统内部的权限还是很大的!并不用再让武汉地方监察委给他们再处理)
目前来看,监察法里面并没有明确提到这么做的缘由,至于个中缘由,看来还得再等等如何解释了……
其实最好的调查方法或者说最符合大家心里想要的调查方法应该是人大组成的特定问题调查委员会,这样的话权限也大一些,也更加师出有名吧。但可惜的是,似乎这条法律还没有用过……
(这里,我想说的是我认为中央调查组作为有权机关,他们在权限内可以做出更符合大家观感的决断,而不用再责成武汉当地的监察委了)
二、规范训诫,重于泰山

其实之前也多次讨论过,训诫这种解决问题的方式被称为行政指导,听起来很好,叫指导,但实际上这个程度对守法群众来说也比较严重了。
本身就游离于法律之外。甚至很难通过正当途径进行进一步的复议或者是诉讼。
所以对这样一个很难被法律救济的行政指导行为来进行一个撤销,我认为这是一个最好的结果,也是一个宣示性的做法,其本身并不具有太强的可复制性。当然,我们也不希望这样的事情接着发生。
长期以来,被适用训诫的是一些访民,甚至一些访民一个人收到了一两百张训诫书!长期以来对付访民的方法我们可能不是特别关注。
至于为什么这么对待,大家可以再思考,我在这里不进一步展开,但可以明确一点,很多时候基层并不是那么“能动”,有自己的难处。解决难处的方法,我认为是公开阳光,放在法律的框架下来,即便违法,事后也能充分救济。
但就如同死于广州的孙志刚一样,都是重于泰山的,也许这是一个推动废除“法外之刑”的好机会。

人的生命是要有意义的,我们要尊重人格尊严,尊重人权。
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7#
273213509 发表于 2021-1-1 01:42:59 | 只看该作者
 
支持撤销「训诫书」的决定。
训诫书这种形式,本身就缺乏法律依据。
根据《中华人民共和国行政处罚法》,行政机关的确可以做出「警告」这种行政处罚(而非「训诫」这种性质不明确的措施),行政处罚法同时规定:
公民、法人或者其他组织对行政机关所给予的行政处罚,享有陈述权、申辩权;对行政处罚不服的,有权依法申请行政复议或者提起行政诉讼。
在武汉市公安局武昌分局中南街派出所的《训诫书》中,并没有体现行政机关告知李文亮享有上述权利,从笔录来看,训诫人并没有为被训诫人提供申辩的机会,也没有告知其享有行政复议的权利。
《中华人民共和国行政复议法》规定,对于行政机关所做出的行政处罚,「公民、法人或者其他组织可以依照本法申请行政复议」。要行使这一权利,必须要在受到处罚时知晓这一权利。对此,中国人大网早在世纪初就作出过说明:
当事人有了解行政机关给予行政处罚的违法事实、证据以及法律依据等情况的权利。行政处罚法规定,在简易程序中,执法人员进行当场行政处罚时,必须告知当事人作出行政处罚决定的事实和依据以及当事人依法享有的权利。
在行政处罚过程中,当事人应当享有哪些权利?_中国人大网子曰,不教而杀谓之虐;不戒视成谓之暴,在作出刑事或者行政处罚前作出充分说明,告知处罚原因并说明相关程序,符合中国政治思想文化传统和法律传统。
因此,我支持撤销训诫书的要求。
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8#
湘湘湘当哟 发表于 2021-1-1 01:43:04 | 只看该作者
 
出现不明情况病例,如果医生没有上报,是医生的错;
如果医生上报,医院压住了,是院长的错;
如果院长上报,卫健委压住了,是卫健委的错;
如果卫健委上报,省、市的党委政府压住了,是党委、政府的错;
如果没人压,上报到CDC了,结果因为写论文等原因耽误了,那是CDC的错。
冤有头债有主,都可以倒查问题。谁的错谁负责。


但是,扯到公安身上算什么?


警察不懂医学,人家根本不懂你冠状病毒是什么。警察就是按照制度办事的——个人没有宣布疫情的权力,所以只要个人言论范围大了,那就是违法违规,就训诫了。


现在从结果看,李文亮说对了,所以现在很多人的逻辑就是:那必须倒推出警察训诫错了,就得追究相关人员责任。那其实就等于给警察一个提醒:如果是你不懂的东西,不管发布渠道对不对,都千万别招惹,万一对了呢?你就惨了


但问题是,一个小警察,能懂多少科学呢?医学不懂,所以以后只要网上有人发布疫情,都当没看见;天文不懂,所以以后谁说马上要刮风下雨黄河泛滥了,也当看不见;地质不懂,所以以后有人说要天崩地裂八级地震了,也当看不见……反正这么小的案子,你训诫一个也没什么功劳,训错一次就毁了自己。
但谁敢说自己不会训错一次呢?三百六十行,三百五十九行你都不懂,你敢说那些传播的人都没有一个说对的?
所以,如果你因为这种不按程序发布情况而训诫人,迟早会栽跟头。


所以,最好的办法就是,多一事不如少一事。放任吧,大家爱怎么说怎么说,想发布什么就发布什么,只要是我的业务知识之外的,都随便。


当民间压力和上级意志一起压过了时候,基层工作人员该怎么办?当然是该少办事少负责了啊!工资不少,事情不多,别去刷碗,永远也不会摔碗。除非哪天真敢说自己三百六十行都精通,那再说——那特么谁还去做小警察啊。


————————3.20补充——————
今天一天留言不少,也没时间细看,不过知道大概几个问题,统一解释一下:
1.为什么个人不能发布疫情信息?
我国规定,列入乙类传染病并予以发布,是国家卫健委才能做的事。李文亮作为普通人,表示出现SARS,这属于程序上的违规。而传播超过了一定范围,才是他受到训诫的原因。
那么为什么个人不能发布?因为个人发布错误的概率远大于正确可能。
一个大型的疫情,确认过程是很复杂的,甚至连最权威研究机构一开始都可能出现判断错误。H1N1最初出现时候,对于其危害就有普遍判断失误。个人的了解,哪怕你是医生,接触面依然很有限,判断失误很大。
而且,这样的问题不仅仅是医学上。最直接例子,说马上大地震,说马上龙卷风,说马上黄河决口,这些东西是不是可能发生,都可能。但是是不是必须有关机构发布,都必须。就是因为个人发布失误概率太大。
而一旦一个错误信息传开了,会有什么后果呢?最直接的就是社会恐慌。恐慌过程中,轻则经济受到损失,重则影响社会稳定。
那么群众对于信息有没有判断能力呢?大部分人是没有的。因为专业人才比例都很低。医生在所有人里面占多大比例?研究地质的、气象的、水利的都多大比例?大家判断不了,判断不了就可能很多走向。
至于说这些消息有多少不靠谱的,随便看看网上、微信上就是了。
至于说如果制止一个错误信息不及时可能什么后果?说个最轻的,全民抢盐。


2.警察用不用懂专业知识?
不用。警察依法依规就行,不用懂行为人的专业知识。既然发布程序错了,那警察就该管。你要是说警察不懂医就不该管,那还是那个理,警察不懂天文地理,是不是龙卷风大地震都不能管?警察不会画符捉鬼,是不是有人说鬼魂来了也不能管?


3.是不是有人指使?
我估计很多人总觉得阴谋论就在这里。觉得这几个警察背后有人,大人物让他们训诫的。现在为了保大人物,所以扔出去了。
我觉得脑洞太大了。
还是百度一下,因为谣言被警察管的人有多少?这就是个常规活,还用多大的事?
退一步说,如果真有人指使,能是谁?省委书记、市委书记都被免职了,现在还有多大官就出不来?能直接指挥几个小警察的,多大官?
而且训诫是最轻的惩罚,就是批评性质的。要是大官层层布置下来的任务,从省委书记布置公安厅长布置公安局长布置大队长中队长支队长,最后落实到几个一线民警身上,这么大的周折,就训诫一下?
都好闲啊。
ps:我估计总有杠精要说,省委书记那是免职,不算惩罚。这种话就不反驳了,这就是自己给自己洗脑型的人。


4.我认为最大问题在哪里?
李文亮事件其实脉络一点不复杂。但是种种事情凑在一起,让事情大了。
李文亮是一位眼科医生,不是呼吸科,所以他本人业务并没有研究这个不明肺炎。他得知这件事,是从自己朋友那里知道的。而从后来病毒测序的时间看,截至李文亮发布消息时候,测序并没有完成,也就是说并不算一件完全定性的事情——这很可能也是李文亮描述中称之为SARS这么不太标准说法的原因。李文亮本人也是告诉自己同学们,让大家注意。但是因为同学们二次传播,最终超过一定范围而被违法。
李文亮的行为其实是一件很普通的行为,可以说很多人听到可能有危险消息,告诉自己同学亲戚朋友,都很正常。事实上在李文亮说这个消息的第二天,我的一个群里就有一位武汉朋友也说了这个他“听朋友说”的消息,和李文亮说的类似——当然,因为我们这些同学没有外传,所以传播量小,构不成违法,也没有让这位武汉朋友成为“九君子”。
当然,也正因为如此,李文亮确实让人同情。他是一个普通又善良的人,他说的最终证明是对的,他去世了。这些累加起来,自然让人觉得遗憾。如果撤销对李文亮的训诫,乃至给予他一定荣誉,我是支持的。


但是,我不支持将李文亮这个事情简单化为“都是你们不听李文亮的,所以有后来的疫情”,更不认为因为李文亮最终对了,训诫这件事就必须找个错误方
因为警察训诫李文亮,是因为李文亮的程序错了,而不是结果错了。
这个是本质问题。
你要改,可以改程序。你可以说,以后网上谁发布疫情,警察不能管。当然,万一这么做啥时候吃假消息亏多了,人民再要求改回去,那是另一回事。
但现在按程序办事的人,如果定义错了,等于自己毁了程序。


过去几年,很多人爱说程序正义,主要是这些年梳理出了严打时代一些错案,让许多人感慨程序重要性。但是,说实话,我是不太信这些呼唤程序正义的人真的相信程序正义。真如果让大家回到严打时代那么混乱的社会状态下,大家对安全需求高时候,警察处理犯人多快好省,得到的依然是一片欢呼。在结果正义面前,大部分中国人对程序正义是不屑的;只有结果正义保证的比较多了,大家都习惯了,才会要求点程序正义。
我也不喜欢绝对的程序正义,因为会引发更不公——当然,这个喜欢与否与本话题无关。但是,哪怕再不喜欢,定好的程序是不能随便破坏的。因为视程序如无物,只会让执行者无所适从,从而被迫懒政怠政。谁知道做了一件事,你会不会马上否定刚才的程序?
而懒政怠政带来的危害有多大?这全世界疫情还如火如荼的时候,就不用我举例子说明了。


李文亮说对了——李文亮不该被训诫——训诫李文亮的人需要被惩罚。
这么一个推论下来,实际上就是告诉一线工作人员。一旦结果错了,就别提程序了。但是,谁敢保证结果都是怎样的?事后诸葛亮很容易,事前判断很难。回头有人说大瘟疫了,说地震了,说龙卷风了,说黄河要决堤了,你敢说一次都不可能对吗?再对一次,怎么办?
而索性都不管都放任了,最终错误说法又是绝大部分时候,结果谁承担?


所以如果遵循这个逻辑,实际上就是允许走人民粹模式。
我们嘲笑台湾用爱发电。但是如果你要拆开看,他似乎也有自己逻辑:火电污染,没错吧?水电破坏环境,没错吧?核电不安全,没错吧?那么这一汇总,结论该是什么?该是这几种发电模式都不用!那就只剩下用爱发电。
这个逻辑错在哪里?错在你光看发电危害一面,不看发电有利一面。为什么不说发电有利一面,因为说了得罪民众。


现在李文亮说对了,于是网上不让个人发布疫情就成了错误了,训诫网上个人发布疫情的警察就有错了。这个逻辑一样,忽视了个人发布更多的错误怎么办。所以结果被引入“该怎么发电最有利”,而是“火电核电水电都有害都不要了”。
这就是民粹。


而民粹什么后果?民粹最严重的后果就是倒逼政府工作人员不作为。
警察这次按程序管了,挨了处分。那么大家以后看到这种情况,肯定不会管了。负责任的话向上级报告一下就是了。然后一级报一级。
回头出问题了呢?如果有人撒谎被传开了,大家抢盐了,抢厕纸了,造成交通事故了,让工厂停产了等等。那就会发现,你找不到责任人了。警察不能管不敢管,反正我又不懂。哪怕把那个撒谎的人杀了,那也什么改变不了。


这几年,全世界民粹起来了什么后果,也都看到了。政府不作为什么后果,也都看到了。执行力不到位什么后果,还看到了。
一个警察,给个警告处分,也不算多大事,表现好了过一年处分就撤销了。但是,多少警察因此为借口,从此在这方面不作为了?那就说不准了。每一个行为的后遗症,都是若干年后才能看到的。
正如各国民粹,都是一步步积累的。
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9#
笑得开心 发表于 2021-1-1 01:43:36 | 只看该作者
 
我比李大夫幸运的是我只是口头告诉了家人,连微信语音都没用,提前买好了口罩和消毒水,让家人平安度过了三个月。
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10#
风阁又一春 发表于 2021-1-1 01:44:09 | 只看该作者
 
武汉中心医院做为离华南海鲜市场距离最近的医院,有艾芬医生通过上报机制通报,但被扣了帽子。
 第1张图片 李文亮医生做为眼科医生有更专业的同事上报,其本人不必再多余上报。他看到的医学报告结论在当时也是真实存在的。他相信自己同事的专业论断,以及自己做为医生的专业嗅觉,才在微信群善意地提醒。这是一个正常的有良知的人会做的事情。
李文亮吃不起车厘子,蔡莉女儿却狂买爱马仕剩下的就靠个人良知去判断了。
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