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[闲聊] 挪威23名老人接种辉瑞和BioNTech新冠疫苗死亡，mRNA疫苗适合老年人接种吗？

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@Xizi_awpYw2Vj 发表于 2021-1-17 08:35:41 | 只看该作者 打印 上一主题 下一主题
 
挪威23名老人接种辉瑞和BioNTech新冠疫苗死亡，mRNA疫苗适合老年人接种吗？


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沙发
萧默 发表于 2021-1-17 08:35:55 | 只看该作者
 
刚看了下挪威报告的疫苗副作用。
截至1月14日，一共登记了29个不良反应记录。，其中报告死亡病例为23例。其中已经评估了13个病例。
所以下边表格里只有13个死亡病例。
第1张图片 第一排是性别比，21个女性，8个男性。
第二排是年龄分布，从年龄分布来看80到90岁以上占了巨大多数。
第三排是严重程度，在29个不良反应记录中，13例死亡，9例较为严重，7例为不太严重。
报告最后描述了常见的副作用，最常见的不良反应是一般症状，例如一般发烧和全身不适减少以及注射部位反应。胃肠道症状，如腹泻，恶心和呕吐，以及呼吸道症状，如喘息和咳嗽，也是最常见的副作用。
现在挪威把矛盾的焦点集中在了85+的人群身上。对于能不能给85+的老年人注射疫苗，有没有效果和副作用如何，挪威给出的结论是
因为根据临床报告来看，这两种mRNA疫苗对于18-65岁年龄段的保护力都还可以，但是对于85+这样的没有数据，所以只能假定推断保护力差不多。副作用也一样，没有85+的临床的副作用的统计，所以副作用现在也只能假定推测跟65+的差不多。
对于这些病例的死亡原因，挪威给的数据，挪威养老院正常每周死亡人数在400人左右，他们认为接种疫苗并没有明显提高这个数字。因为现在临床对85岁以上的参与者的数据严重的缺乏，不排除接种后的副作用（比如发烧和恶心）导致本来就虚弱的老年人病情加重甚至导致死亡。
u1s1，看了挪威的这些表态，我是比较懵的。在没有足够的临床数据下，就盲猜65和85+的人群保护力和副作用接近，这是一个多么愚蠢的推断。如果都这么干，我们还做个p的临床试验。
第2张图片 而且他们自己公布的这张表也piapia的打脸，80+的副作用报告数字明显超过了18-69，甚至是18-79的数据。
这在我的认识里都算是草菅人命了。但我觉得挪威政府和相关机构应该没这么蠢，他们这么做肯定还是有他们自己的考量，于是我找到了这个。
挪威公共卫生研究所在《疫苗接种指南》中对此高龄人群接种疫苗的建议如下：
对于绝大多数年老且体弱的人来说，疫苗的任何副作用都可以通过降低因covid-19患重病的风险而被抵消。但是，对于那些脆弱性最严重的人，即使是相对轻度的疫苗副作用也会产生严重的后果。对于剩余寿命很短的人，疫苗的益处可能微不足道或无关紧要。因此，对于非常虚弱的患者（例如，相当于临床脆弱等级8或更高）和绝症患者，建议仔细权衡疫苗接种的利弊。
也就是说，他们已经考虑到了可能对这些年老体衰的老年人接种疫苗带来的副作用风险（包括死亡），但还是那句话，打疫苗就考虑接种收益比，挪威公共卫生研究所认为这个风险比感染新冠的风险要小的多。
所以我们为什么国内能把年龄控制在18-59岁，还有很多人还在选择观望是否要打疫苗。核心原因就是，咱们国内的COVID-19流行性风险非常低，而国外，比如挪威，风险很大，这些高龄同时伴有基础疾病的老年人说得上新冠大概率就意味着死亡，而注射疫苗虽然也有可能导致死亡，但是风险比感染新冠的风险要低很多。
幸福，往往都是这么对比出来了。
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板凳
Rabbit猎人 发表于 2021-1-17 08:36:30 | 只看该作者
 
我先把原文翻译过来（挪威语，机翻）
报告的副作用，冠状病毒疫苗。 2021年1月14日
据报告有23人死于疫苗接种。到目前为止，已经评估了其中的13个。常见的副作用可能导致衰弱的老年人病情加重。
发布时间：14.01.2021
所有接种疫苗后死亡的报告均经过仔细评估。
挪威医学署主任医师西格德·霍特莫（Sigurd Hortemo）表示，这些报道可能表明，mRNA疫苗常见的副作用，例如发烧和恶心，可能导致某些体弱的患者死亡。
挪威药品管理局和国家公共卫生研究所共同评估所有副作用报告。根据结果，挪威公共卫生学院改变了冠状病毒疫苗接种指南，并为脆弱的老年人接种疫苗提供了新的建议。
截至1月14日，不良反应登记册已报告23例死亡报告。报告中的数字本身包括由挪威药品管理局和国家公共卫生研究所已评估的13份报告。其他死亡报告正在处理中。
我在去年12月16日，在辉瑞mRNA疫苗开始大规模接种时做了一个预测:
从理论上看，脂质体包裹的mRNA注射入人体，是在正常细胞内表达病毒蛋白，有一个无法回避的问题，或称“系统性风险”，就是引发细胞免疫(Cellular immunity)：所有细胞内合成的蛋白都会被内源性的剪切，然后递送到细胞表面形成一个MHC/9肽复合物，这个复合物会被T细胞识别，引来CD8+杀伤性T细胞的直接攻击。
我当时做了一个纯理论上的预测：
“mRNA疫苗的风险，是随着注射次数的增加而增高。也就是说，第1剂风险最低，第2剂风险会增高，如果持续注射，那么每1次注射都会比上1次风险更高(出现严重自身免疫病的风险)。现在全球总共注射mRNA疫苗大约是1000万剂(大部分是第1次接种)，出现疫苗相关死亡是10，那么粗死亡率大约是百万分之1；如果我估计没错，在大约1个月后大规模第2剂注射后，死亡风险会进一步增高。当然如果有勇者自己试验，那么我觉得风险最高的时候是8剂以后。这也是肿瘤mRNA疫苗生效的时间。
理论上，免疫细胞能够把表达特定靶蛋白的癌细胞全部杀死；如果正常细胞表达这种靶蛋白，也会被杀死。在这个时候你如果把mRNA直接导入细胞，开始生产病毒蛋白，已经形成免疫记忆的T细胞会以极快的速度对正常细胞展开攻击。如果是真病毒入血，反而会在细胞外就被血中高滴度的抗体中和、不能或很难进入细胞内。但是，mRNA疫苗恰好可以绕过血液中的抗体（因为它是脂质体包裹，不是病毒蛋白包裹），因此，它可以绕开免疫系统的巡逻，直接进入细胞内并生产病毒蛋白。”
对原文有兴趣见这里:
如何看待辉瑞疫苗获美专家组支持过审几无悬念，全美大规模注射仅一步之遥？现在距离我上次预测还不到两周，还没有一个月，挪威这边就报了23例死亡，这着实出乎我的预料。虽然有人认为死亡率和挪威老人整体死亡率差距不大，但需要明确一点: 这些接种mRNA疫苗后数天或数周内死亡的老人，是否是已经重病、或衰弱到你预期他几周后就会死亡？如果不是，而是相对健康老人（最简单的指标: 能吃能走有自理能力），那么他在接种mRNA疫苗后数天或数周内死亡，就不是纯属巧合。这是一个需要严肃对待的问题。
有些朋友可能不太了解各类疫苗的区别，把消灭了人类历史上大部分烈性传染病的灭活疫苗称为简单粗暴。但这某种程度上也是对的。
最危险的病毒是天花，但天花疫苗在某种程度上是一个意外，它的原理和后来的减毒疫苗、灭活疫苗都不同，它是一种交叉免疫反应。最早使用的疫苗实际上是天花活病毒，也就是“人痘”，直接把天花疱疹的痘液点在健康人身上。但这种方式危险性极高，基本相当于“你如果不死当然你就能活下来”。詹纳发现的牛痘病毒和人天花病毒只是类似，但不是同一种病毒；在人体免疫系统对牛痘病毒（后来更换为痘苗病毒）产生免疫力以后，也能识别人天花病毒，从而对后者产生免疫。交叉免疫反应的原理到现在也没有完全清楚，也是免疫学的一个热点。
到目前为止，你能想到的疫苗，包括但不限于乙肝疫苗、脊灰灭活疫苗、百白破疫苗、白破疫苗、流脑疫苗、流感疫苗、4价/9价HPV疫苗等，几乎都是灭活疫苗。从这个意义上讲，说灭活疫苗简单粗暴是对的。如果已经被消灭的这些病毒有意识，它们肯定也这么想。
比灭活疫苗危险一些的是减毒活疫苗，例如卡介苗、脊灰、麻风、麻腮风等，现在已经逐渐退出江湖。脊灰减毒疫苗大约65万分之一的几率引发真正的脊髓灰质炎，也被称为“恶魔的抽签”，现在已经逐渐被灭活疫苗或者更新型和安全的重组蛋白疫苗替换。
重组蛋白疫苗的原理是把灭活疫苗中最有效的蛋白成分，在体外单独合成出来，它的作用原理和mRNA疫苗是相同的。不同之处在于，重组蛋白是在体外在酵母或昆虫细胞或其他细胞生产出来，再纯化、再制成制剂、再注射进入人体；而mRNA疫苗是由脂质体包裹后递送到人体细胞中，由人体的正常细胞生产出来、再通过胞吐作用送出细胞外。
这里就是最大的区别：正常细胞根据mRNA模板合成的蛋白，会被内源性的剪切后再递送到膜表面形成一个MHC I/9肽复合物，这个复合物会招来CD8+ T细胞的攻击。第1剂注射理论上是形成免疫，不会造成T细胞的直接攻击、或者攻击力度很弱；但第2剂或多次注射后，在免疫记忆已经形成、体内已经存在大量记忆性杀伤T细胞的情况下，一旦细胞又接受了mRNA的模板开始生产病毒蛋白，在5分钟之内就会招来记忆性T细胞的强烈攻击。因此理论上，你每多注射1次mRNA疫苗，引起的自身免疫攻击都比上一次更强烈。具体原理我已经在另一个回答中详细述了。
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地板
87jdggd 发表于 2021-1-17 08:36:53 | 只看该作者
 
以下是我收到的，街道发出来的报名接种疫苗的注意事项：
不符合接种条件人员说明
注意以下人群不在本次接种范围：
1.年龄<18岁或≥60岁
2.孕妇、哺乳期妇女
3.发热
4.既往发生过疫苗接种严重过敏反应（如急性过敏反应、荨麻疹、皮肤湿疹、呼吸困难、血管神经性水肿或腹痛）
5.患有血小板减少症或者出血性疾病者
6.惊厥、癫痫、脑病、其他进行性神经系统疾病和精神疾病史或家族史
7.严重的肝肾疾病、药物不可控制的高血压（收缩压≥140mmHg，舒张压≥90 mmHg）、糖尿病并发症、恶性肿瘤；各种急性疾病或慢性疾病急性发作期
8.已被诊断为患有先天性或获得性免疫缺陷、HIV感染、淋巴瘤、白血病或其他自身免疫疾病
9.已知或怀疑患有以下疾病：严重呼吸系统疾病、严重心血管疾病、恶性肿瘤
说实话，我看到死者都是老人有点不寒而栗。明知道这是加速过审，测试不充分的疫苗，还要第一时间给最危险的群体施打。
这是要把没有做完的临床试验做完吧？
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5#
kyu_bobo 发表于 2021-1-17 08:37:20 | 只看该作者
 
似乎西方人特别喜欢权衡。
疫情刚刚出来时，他们不断地权衡，到底是要防疫呢，还是保经济呢？
疫情严重了，他们还是在权衡，到底是封控呢，还是让民众自由呢？
了解到口罩能有效减缓病毒传播，他们还在权衡，到底要强制戴口罩，还是鼓励戴口罩，还是让民众自己决定呢？
说到疫苗，他们也在权衡，到底是自己研发呢，还是买下国外有研发能力的公司呢，还是干脆跟国外公司预定呢？
研发疫苗，他们当然还在权衡，疫苗能在疫情结束前研发出来吗？研发疫苗到底能不能赚到钱啊？
同样地，选择哪种路线研发疫苗，他们还在权衡，到底是走最传统最保守的灭活，还是走创新的信使？
现在，疫苗被批准紧急上市了，他们还得权衡，到底要不要打呢？打可能没啥用，也可能会死，不打有可能感染，感染还有可能会死，打不打，都得纠结。
现在注射疫苗后有人死了，他们还在权衡，到底是把责任推到疫苗身上，还是打包票说是老人自己的问题？
还是中国整得好，保经济还是保人命，一秒就想明白，保人，只要人还在，钱总能再挣到。选哪条路线研发疫苗，也是一秒想明白，小孩子才做权衡，大人表示全部都要，直接饱和式研发。就算失败四条。至少还有一条成功。
聪明的人不上赌桌，悠久的文明古国不赌国运。
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6#
sword_1985 发表于 2021-1-17 08:37:31 | 只看该作者
 
老年人免疫力低下新冠死亡率高---需要更强的免疫刺激才能启动可靠的免疫应答----疫苗免疫原性强---不良反应更强------导致更多死亡---
完美的死循环是不是？
只能说，两害相衡取其轻吧。。。
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7#
投机高手 发表于 2021-1-17 08:37:55 | 只看该作者
 
更新
第5张图片 感谢评论区里面提供的消息，我特意去看了一眼以色列的疫情。
第6张图片 就算以色列老龄化严重，这四分之一的人口都是老人和医护。可见老人和医护对于阻断病毒传播的贡献基本为0，要想阻断病毒传播，优先应该给能接触大量人员的中青年打疫苗，打断病毒的传播链才是对的。
以下原答案
为什么中国安排灭活疫苗主要给60岁以下人员接种？而欧美的mRNA疫苗再给老人接种？仅仅就是因为老人容易死亡么？
mRNA疫苗不是有产能有优势么？赶紧给这帮乱跑的年轻人都打了，阻断传染链，比给老年人打效果快多了。为什么不呢？
还不是mRNA疫苗长期安全性，甚至大规模注射的安全性未知。给老年人打，反正他们也活不了几年了，真的长期安全性爆雷了，也能弥补。等轮到年轻人大规模注射的时候，或许年轻人都得过了，不用打了。
中国之所以敢大规模应用灭活疫苗，甚至冒着ade效应的风险大规模应用，是因为国家有能力，有信心，把那个引起ade效应的变种毒株迅速的在中国扑灭。这绝对比什么挪威在用的，动态死亡率在万分之一新技术疫苗靠谱的多。
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8#
親親宝貝 发表于 2021-1-17 08:38:11 | 只看该作者
 
今年是我在挪威工作生活的第十个年头，说实话对这里还是有一些感情的。遗憾的是，最近几次挪威都是因为负面新闻上知乎的热榜。上一次是三文鱼恶劣的养殖环境，再上次可能是世界上第一艘沉没的盾舰“英斯塔”号？
回到新冠疫情，截止到1月15日，挪威每百万人口感染10,654人，死亡95人，分别是欧洲的第三和第四少。政府对疫情的控制虽说没有祖国那么好，但是也不像隔壁瑞典那么拉跨。据我观察，大多数民众都能理解和支持政府的各项防疫政策。
就拿戴口罩来说，奥斯陆从去年8月17号开始，建议乘坐公共交通工具的人戴口罩，当天地铁站和车厢里就有大约30%的人戴上了口罩，最近两个月戴口罩乘客的比例一直稳定在80%以上。而且直到现在，戴口罩也不是强制的，不戴也没有任何处罚。交通公司只是在几个车站的入口以及车厢的广告牌上做了一些宣传。
当然，反例也不是没有，而且大多集中在十几、二十岁的年轻人身上。去年夏天就有媒体报导，过百的年轻人，违反室内聚集规定，在一个废弃的地下防空洞偷偷开趴，结果有几个人因为缺氧还是接触有害气体而导致昏迷送医，无语。。
再回到新冠疫苗，目前挪威批准了莫德纳和辉瑞的疫苗。公共健康部门制定的优先接种人群有两类：[1] 1、65岁以上以的老人和18-64岁患有基础疾病的人。2、医护人员。可惜事与愿违，接种疫苗反而导致了这23名老人的死亡，希望逝者RIP。昨天看到一个统计，挪威接种疫苗的人数还不到全国人口的百分之一，也就是5万人左右。那么接种疫苗致死率差不多是万分之五，太高了。希望后续有详细的调查分析，看看到底是什么原因。
最后，就我个人而言，即使挪威到了普通人也能接种疫苗的阶段，我也不会主动接种mRNA的疫苗。近期不太可能回国，灭活疫苗在挪威上市的概率也很低。我会继续已经执行了十个月的个人防疫策略：严格防护，健康饮食以及保证睡眠。希望疫情早日结束，希望大家都健康平安。
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9#
方园 发表于 2021-1-17 08:38:53 | 只看该作者
 
现在明白为什么咱们国家要从青壮年开始接种疫苗了吧。疫苗接种老年人和有基础病的患者一定要慎重，不论是什么疫苗！
第9张图片 德国BioNTech疫苗其实就是美国辉瑞疫苗。从疫苗本身来说不能说它不好，咱们国家也进口了1亿计德国BioNTech疫苗，可见咱们国家也承认这个疫苗有效性。但是只要是疫苗就会有副作用，这个副作用因人而异，出现死亡或是后遗症也是有可能的。打个比方，就好像降落伞安全测试也不可能100%打开一样，哪怕打开率是99.999999999…%也不是100%打开，只能尽量接近100%而已，疫苗也是如此。
第10张图片 挪威出现的23名老人接种疫苗死亡的情况，原文翻译：【可能是mRNA疫苗常见的副作用，例如发烧和恶心，所导致的某些体弱的患者死亡】这些副作用产生的病发症才是造成老年人或患有基础病的患者死亡的主要原因。
为什么存在风险老年人还要接种？

尽量多的活下来...
首先国外很多国家疫情控制并不理想，感染者较多病毒传播难以防范。所以国外要先针对高危人群接种，如老人，医护工作者和有可能接触病毒的人群。既然老年人是绝对的易感人群，疫苗只是对部分人有较强的副作用，那么两害相权取其轻只能给老年人也接种，这是没办法的办法。
咱们的策略：
相对国外咱们国内本土疫情控制较好，这是一个优势所以咱们可以先考虑老年人对于疫苗的接受程度。为了避免疫苗副作用产生的风险咱们将老年人和儿童排除在首批接种范围之外。让青壮年先接种疫苗，先在青壮年中形成屏障来阻止病毒扩散，即便青壮年接种疫苗后出现副作用因其身体素质较好也有很大的概率存活下来。
第11张图片 黄色：免疫者      蓝色：健康人     红色：感染者


下面说最没意思的...
mRNA疫苗是人工制备的一段可编码蛋白质的序列，经过启动子、密码子等优化，可作为疫苗使用，激活体液和细胞免疫。
mRNA疫苗的优点，安全性：mRNA并不会感染或者整合进基因组，因此不会带来感染或突变的风险。有效性：有多种修饰方式能够使mRNA更佳稳定，翻译效率更高；同时递送方式的发展能够使mRNA快速递送到细胞内从而发挥功能。
总的来说mRNA疫苗是一种，依托于测序序列即可快速设计优化的疫苗。说的再简单点就是可编辑好控制。
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10#
灵深路远 发表于 2021-1-17 08:39:05 | 只看该作者
 
首先，简单说一下挪威的医疗养老系统。
挪威是社会化养老，但挪威的养老院并不是挪威老人养老的主力。
挪威的医院是国家负担，而养老则是地方政府负责。
一个老人（病人）生病了，住院（sykehus），如果医生认为病人已经没有住院的必要，就可以打发回家继续吃药（事实上，在医院也是吃药为主，只是多了即时跟踪环节，在医院很少给病人挂静脉的）。
如果大夫认为病人应该再观察2周，就会把病人送到“养老院”（sykehjem）或类似机构，那里有大夫、护士，可以跟踪一段时间。
过了2周，病人情况好转，可以独立生活了，就会被送回家里。
送回家的病人如果完全能独立生活，不需要帮助或者家里人可以简单帮助其独立生活，有情况（病情或医药等问题）需要联系其固定医生（fastlage）。
如果病人不能完全自理，需要帮忙照料日常生活和医药，则会被送给地方政府的家庭护理（hjemmesykepleien）。
hjemmesykepleien这个机构是挪威社会化养老的主力。在家的老人可以在这里得到上门帮助，包括医药、健康相关的生活问题。
当病人较重，完全不能独立在家生活，多数病人就会被送到养老院（sykehjem）度过余生。
根据2017、18年的数字，全国80岁以上的人口在22万，大约有4万人住在养老院，而居家使用上门帮助的人口达28万。[1]
而养老院居民平均入住年龄为两年。[2]
从这里看出，养老院住的是什么样的人。
养老院并不是能够独立生活的人想去就能去的，是需要相关医护人员背书确定之后，才有可能住进去的。说有可能是因为很多养老院需要排队，而且这些年挪威政府扩大在家养老的规模，并不怎么发展养老院的规模，所以排队等位置的事情并不鲜见。
其次，在挪威接收疫苗接种初期，把疫苗的优先接种人群分为九组，[3]
排名第一的就是养老院的居民；
第二是年龄85岁以上的人去；
第三年龄75-84岁的人群；
第四 是65-74岁和一些18至64岁之间的高危人群。
……
所以，首当其冲的就是养老院的居民。
事实也是如此。
就是死于新冠的病人，在养老院等机构中是280多人，而挪威全境为517人。[4]
而新冠的死亡的平均年龄82岁[5].。
关于死亡和副作用的第一次报告请点击看这里。
北路：23例接种疫苗后死亡，疫苗副作用报告（1）  ——疫情下的挪威日常(109）FHI首席医师兼部门经理Are Stuwitz Berg表示，通过研究13例疫苗后死亡案例，目前卫生部门的结论：常见的副作用可能是导致最虚弱者死亡的原因。
接种疫苗后常见反应在大多数人身上会出现轻微副作用，但在某些人中会非常强烈，有些人会发高烧，全身不适或恶心。
挪威药品管理局的Steinar Madsen说，挪威药品管理局和FHI之间已经对此进行了很彻底的讨论，并且FHI也根据经验更改了建议，即应该接种疫苗前对接种对象进行评估。
我们没有看到任何令人震惊的数字，Madsen说，所有死亡都发生在患有基础疾病的老年人和虚弱的人。
挪威药品管理局以前曾警告说，死于疫苗的人将更多，养老院的居民是疫苗接种队列中排名最前的人群，而且多数养老院常驻居民是重病患者，在全国范围的养老院中，平均每周死亡350至400人。
——一个非常虚弱且患有基础疾病的人接种了疫苗，产生了发烧、恶心和食欲下降等正常副作用，但对当事人来说是强烈的反应，则可能加重其基础疾病的程度。
Madsen说，这些副作用对大多数人来说是完全无害的，并且可以在很短的时间内消失，但是对于非常虚弱的人来说，这可能是一个沉重的负担，甚至是随后一根稻草。


Madsen说，挪威药品管理局将继续对报告的所有死亡事件进行彻底评估，以评估因果关系。


Madsen说，挪威药品管理局将继续对报告的所有死亡事件进行彻底评估。
我们要求所有的医生注意，包括有关患者病情、病情发展以及接种疫苗后发生的情况的信息。
——要考虑的是疫苗是否可能是造成死亡的原因，或者死亡是否是偶然发生的。他解释说，对每个副作用报告的评估将确定这一点。


FHI新了其疫苗接种指南，指出，即使是轻微的副作用也可能对最脆弱的人造成严重后果，并且疫苗对残存寿命较短的人的益处微不足道。因此，必须评估非常脆弱的养老院居民是否应接种疫苗。
FHI引入了临床虚弱量化表（ Clinical Frailty Scale），在该量表中，达到八级以上的人都被认为非常虚弱，这意味着快要寿终正寝阶段了。
——这是一项个人评估， Madsen说，很难就如何做给出非常具体的建议，这是由熟知患者的医生与护士同亲戚协商后才能考虑的事情。
到目前为止，接种疫苗对老年人的副作用知之甚少。
挪威药品管理局表示，构成疫苗临时批准基础的研究不包括85岁以上的人群。
也就是说，对于任何副作用将如何影响非常老的人知之甚少，认同老年人的副作用与年轻人年龄组相同。
他们认为这种疫苗对85岁以上的人群不会造成危险。
——年龄在85岁以上的人的免疫系统较弱，通常会期望有较轻的副作用，但这并不意味着在他们身上就不会发生严重的副作用。


还是让子弹飞一会儿吧。
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