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[其他问答] 一战后怎样惩罚战败的德国比较合理，不让其挑起二战，又不让法国做大？

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zjgzgoldensea 发表于 2021-3-22 20:42:31 | 只看该作者 打印 上一主题 下一主题
 
一战后怎样惩罚战败的德国比较合理，不让其挑起二战，又不让法国做大？


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标签：法国德国挑起不让二战
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沙发
馅吃拐孕 发表于 2021-3-22 20:42:36 | 只看该作者
 
谈论《凡尔赛和约》有一个很重要的背景。当协约国和德国停火时，协约国有近200个师。而在签署《凡尔赛和约》的前夕，协约国复员到只剩39个师。对再次开战的恐惧一直笼罩着巴黎和会。在1918年底继续对德作战，和在1919年6月重新对德开战难度完全不同。
1918年底时，在军事上继续进攻德国是可行，西线的胜利可以复制，现在随着奥匈崩溃和全面投降，协约国现在可以利用奥地利的铁路进攻巴伐利亚。德国提出停火时，潘兴司令希望饮马莱茵河，反而是英法竭力要求停火。毕竟他们都不知道是协约国打到柏林更快，还是自己被布尔什维克推翻更快。


现在西线的的胜利基本得益于美国的介入，但是美国会一直可靠吗？美国明确表示过不受协约国密约的约束。美国也从来没有对同盟国整体宣战，直到停火为止美国都没有对保加利亚和奥斯曼宣战。现在由于亚得里亚海问题导致《伦敦条约》失效，意大利也可以单独媾和了。
如果英法抛出一个德国不接受，违反十四点原则的方案导致再度开战的话，美国支持不支持？德国赤化了怎么办？克列孟梭和劳合·乔治的政府会不会垮台？


法国尝试过支持莱茵兰分离主义，协约国占领期间莱茵兰并没有和德国其他部分一样继续受协约国的封锁，反而得到了法国的经济援助。法国人也尝试用庆典和宣传笼络人心，媒体在散布莱茵兰人法国论，比如莱茵兰受普鲁士占领不过半个世纪，莱茵兰属于文明世界，莱茵兰人都是天主教徒，喜欢红酒而不是啤酒云云。法国人甚至得到了科隆市长康拉德·阿登纳的协助。然而分离主义宣传并没有什么用，几乎没有响应者。1919年天主教因素并没有很多人想象的那么大。
实际我们讨论的这些奇奇怪怪的肢解方案法国外交部都提出来过：南德和奥地利合并，萨克森独立，莱茵兰独立，如果有必要可以弄出一个独立的普鲁士。然而这些提案都被克列孟梭否决了。并非克列孟梭对德国仁慈，而是克列孟梭深知这个问题是非常敏感。在英美看来，法国合并莱茵兰就是再制造一个阿尔萨斯-洛林，为此法国提出了很多具有创意的方案，比如莱茵兰继续保留在德国境内，但是协约国永久驻军；莱茵兰在军事和关税上属于法国，但是政治和法律属于德国诸如此类。然而这些方案都没有得到英美的同意，美国坚持莱茵兰问题上的民族自决。而鲁尔危机已经证明如果没有英美的支持，法国基本上不能干成任何事。
法国民族主义者倒是反对克列孟梭的妥协，克列孟梭的政敌比如福煦，强硬地要求惩罚德国，并怂恿庞加莱接管政府。这次威尔逊直接对福煦说，他不会把美国军队交给一个不服从本国政府的将军。


至于吊死皇帝这件事四人会非常热烈地讨论过，比如在英国审判在法国吊死，或者流放百慕大等等。劳合·乔治饶有趣味地设想了整个流程，在多佛审判，宣布有罪后运往福克兰群岛流放。不过这种不务正业的行为引起内阁的不满，外交部觉得他的文件里写满了“关于绞死皇帝的废话”。总体而言吊死皇帝这件事并不是很重要，在协约国要求荷兰交出德皇遭到拒绝后，吊死皇帝的议题仅仅是用来调剂气氛。
英国人还想过摧毁基尔运河来着。


克列孟梭在死前把所有关于莱茵兰问题的记录都销毁了。我们很难还原出他的真实想法。但是他相信德国会再度崛起。
我们从上帝视角也许知道德国的内部问题，但对于当时的协约国来说，德国依然是那个7500万人口的庞然大物，完整地保留了军事指挥体系和军官精英。尽管和会期间对德海军封锁继续进行，但是协约国的兵变也越来越频繁，在6月时协约国最高统帅福煦担忧已经不能压倒德国。布尔什维克在俄国和匈牙利夺权，正在进一步蔓延到中欧。
正如我们不会要求梅特涅预见到50年后的未来，只有极少人能突破历史的局限。我们从P社玩家和马后炮的角度知道，在1918年底拒绝停火，打入柏林肢解德国是最优的。但是谁来作出拒绝德国基于接受十四点而停火的决定呢？劳合·乔治不可能，克列孟梭不可能，威尔逊不可能，福煦不可能。


既然协约国选择了1918年底休战，那他们就只能得到20年的休战
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板凳
曲终人散时 发表于 2021-3-22 20:42:56 | 只看该作者
 
我曾经用维也纳会议的思路和朋友聊天提出过一个设想的思路，萨尔永久归法，鲁尔区资源归法20年，与此同时换取意大利在巴尔干的大扩张。匈牙利苏维埃让意大利和罗马尼亚一起干涉，这样的话有一个列强可以填补巴尔干真空。巴伐利亚和莱茵兰都非军事化，使得德国如果进行冒险意大利和法国都会有行动的动力。英国的大陆平衡由德-法平衡变为意-法平衡。
远东的话资辞日本搞个下阿穆尔共和国做缓冲，然后1919年5月前对布尔什维克施压以不干涉换取其承认寇松线和下阿穆尔共和国，那个时候还没有信心的布尔什维克一定会同意。这样日本将被牢牢拴在北边，欧洲的势力真空被填补，大陆平衡也并没有GG，甚至意大利法西斯可能根本不会上台。
这样一个欧洲将会是一个保守但是和平的欧洲，这个欧洲能不能扛过1940年代苏维埃的崛起呢我觉着悬但是如果协调的好让德国在这种情况下军事化那么英法德意欧洲体系对抗苏联不是完全不可能。可是到1950年代如果没有也有什么想法的话呢？那这个体系可能多半就撑不下去了。
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地板
满景科技 发表于 2021-3-22 20:43:35 | 只看该作者
 
这里有很多很多基于历史的、基于地缘的、基于宗教的、基于利益的，肢解第二帝国的方案，都很不错，考虑得都很全。
然后来看一个对比。
一战时，南德各个邦国都还是或多或少保留了相当的自主权的，甚至还有自己的外交和军队。
仅仅过了二十年，纳粹就能自在地调动整个德国领土上的一切资源了。
很讽刺的事情是，恰恰是一个没有皇帝和君主的第一魏玛在真正意义上实现了全德国的政令统一。
这个锅在谁呢？协约国吗？凡尔赛和约吗？
在千千万万普通德国人身上。
在1939年，即便是曾经在上一场战争中效力于巴登王室的老兵们，也会认为自己现在仅仅只是一名帝国军人，而不是一名巴登军人了。
不管威廉怎么想，不管路德维希怎么想，也不管弗里德里希怎么想，在1920年，那种把德国恢复到1866年以前的那种四分五裂的状态的想法，根本得不到大多数普通德国民众的支持。没有共同的民众心理基础，怎么维持住想象中的小邦国的和平呢？为什么后来的东德不能维系，也是一样的道理。
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5#
seven七 发表于 2021-3-22 20:43:53 | 只看该作者
 
“战场上没有得到的，不要想在谈判桌上得到”
11月11日德国投降时，战线还在法国境内，比利时王国只剩下一个伊普尔，想要彻底终结祸根，那就得再花一百万士兵的生命将战线推到柏林，而不是亚眠。
凡尔赛条约最大的问题不是惩罚或重或轻，而是和谈桌上的结果和战争最终结果（至少是表面上）并不匹配
这个道理同样适用于日本
就算真的把德国大卸八块，还是要记住，靠条约强制合并或分裂的国家，终究会是定时炸弹
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6#
你算个什么东西 发表于 2021-3-22 20:44:00 | 只看该作者
 
不干涉苏俄内战、不干涉十一月革命、不直接镇压匈牙利革命，这样不仅可以避免二战同时让法国承受来自布尔什维克的巨大压力，还可以准备宣告帝国主义终结，迎来世界革命，不过英法美帝国主义肯吗？

既然帝国主义不肯主动退出历史舞台，那么二战这种帝国主义战争怎么可能避免呢？
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7#
fu1159794361 发表于 2021-3-22 20:44:19 | 只看该作者
 
罪犯被关到了监狱里，一次次的欺凌别的犯人，一次次的制造骚乱，然而狱警仅限于口头警告，却无动于衷。终于有一天，罪犯杀了狱警越狱了。
无论是什么样的制度，都是要有人来守护的，无论多么平衡的秩序，都是主动博弈的结果。没人守护和博弈的后果，最后只能是礼坏乐崩。
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8#
数豆子的幽灵 发表于 2021-3-22 20:45:01 | 只看该作者
 
说个疯狂一些的：对当时的SPD施压，要求其承认德国各苏维埃对经济生产的管理并参与苏维埃选举（十一月革命后SPD抵制各工厂中的选举），让斯巴达克斯派主导对德国的社会改造，这样解决问题明显方便多了嘛。
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9#
美美听听 发表于 2021-3-22 20:45:24 | 只看该作者
 
首先英国肯定不允许法国割地，因为莱茵河周边的德国城市质量都太高了。同时威尔逊总统又提出政治正确的“民族自决”口号，于是就有了捷克等的独立，但这也导致把莱茵河边上的城市给比利时荷兰丧失了意义，因为这种小国是没法压制住这些德国人渴望回归的内心的（比如俾斯麦在第一次王朝战争中获得的石勒苏益格－荷尔斯泰因被要求进行公投，但只有部分石勒苏益格并入丹麦，其他部分仍然要求留在德国，包括德国海军的母港基尔港，注意，是英国一直追求压制的德国海军的母港），后来的苏台德问题也是基于“民族自决”的。而被爱尔兰问题折磨得痛不欲生的英国人更容易理解这种感受。与之相反，二战后苏联在东欧做的一系列领土交换确实大大削弱了德国，但这一切是基于大规模的人口驱逐——而这显然违反人道所以威尔逊和英国人都不会采纳。总而言之，除了让德国人丢失了所有非德意志的领土，英国人没法有效在不加强法国的情况下削弱德国，而仅仅丧失了西里西亚的德国底子之强，除非苏美这种超级大国直接压制，不然最好的办法就是凡尔赛条约的常备军限制。
但是问题在于，当时美国在孤立主义，而苏联不仅仅没压制，甚至成了英国越过常备军限制扶持德国的最重要原因（参看英德海军协定，英国连导致一战前英德危机的德国海军都能容忍，更别提德国陆军的有限度的重整军备（经过6年的扩军，39年德国陆军的规模还是小于法军。而德国空间由于一战后的制裁导致发动机质量不佳，而俾斯麦号尴尬的设计也突显了制裁对德国海军的影响））。毕竟仅仅靠波兰是不足以抵抗共产主义威胁的。而法国相比英德而言就是个二流列强，没英国人撑腰法国人什么都做不了，当然要随着英国走。最重要的是，英法认为当时的纳粹并不足够强大，真打起来，西线凭着马奇诺以及比利时荷兰的碉堡群能让德国人深陷泥潭，而在北线不惜违背国际法掐死挪威这个德国向瑞典进口铁矿石的重要中转站后就可以等着德国自行崩溃，因为跟一战德国无限制潜艇战掐住英国缺乏粮食生产的这个命门一样，破坏瑞典向德国的铁矿石出口就能让德国出现极大的铁矿缺口（一战时德国最重要的铁矿石产地是战后丧失的洛林地区，承担了德国60%的铁矿石供应）。所以不考虑闪击战这种全新的战术，英法对德国的这种有限度的绥靖是完全合理的。（要注意绥靖政策纳粹在苏台德后进一步吞并了波西米亚暴露其野心后就被中止，而之后英法对挪威中立地位的破坏使得希特勒坚持在进攻法国之前分兵攻击挪威——所以如果不考虑闪击战这种只有德国人懂的全新战术，在齐格飞防线前打静坐战并不是绥靖，而是一种可以极大减少人员伤亡的合理的战略）。
有限度的“绥靖”在二战之后也是存在的（当然限度小得多），比如同样是战败国，处于冲突最前线的东西德都被允许组建一定规模的国防军，但是日本却只能拥有自卫队。只不过二战后苏美的体量使得德国完全丧失了称霸的勇气和动力。
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10#
HDove99 发表于 2021-3-22 20:45:35 | 只看该作者
 
多说两句吧。
1918年德国是毫无疑问的战败了，这不错——但某种意义上，德国是被美国打败的。英法在物资上还能维持，但在人力上无论如何是撑不下去了。
第1张图片
到战争结束，仅仅只有3900万人口的法国，已经动员了超过840万人（包括殖民地），承受了494万的军队伤亡（略多于5%由殖民地承担）。法国的动员率和伤亡占人口的比率均不亚于对手德意志第二帝国（6500万人口动员了1325万人，伤亡714万），与二战中的苏联、纳粹德国处于同一等级。到秋季反攻时，法国已经开始裁减军队编制，因为已经无法找到人力进行补充。
英国的情况也没有好到哪里去，4540万人口的联合王国（不包括殖民地）动员了450万军队，在战争中承受了270万的伤亡——看起来似乎比德法好得多，但英国不得不维持2万多艘商船和近4000艘军舰的皇家海军以维系大英帝国的海上生命线，因而需要占用120万商船水手和海军军人。考虑到这一层，尽管英国已经把17-50岁的男子列为征召对象，但10月间战时内阁的评估是：再伤亡个三四十万（也就三个月的消耗量），英国也就人力见底，无法维持现有的60个师的编制了。
所以协约国的胜利毫无疑问是美国奠定的——尽管打垮了俄国，榨干了法国，也把英国逼到了山穷水尽的地步，但在几百万跨洋而来的健壮美国大兵面前，德国人明白他们再也撑不下去了，这才士气崩溃。
所以英法甚至法国单独，要想逼迫德国如何实际上是不可能的。而对激情澎湃的威尔逊和对英法意图满腹狐疑、孤立主义情绪强烈的美国参议院而言，单纯为了肢解德国打一场战争多半是不值当的。
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你们想了那么多方案，谁来执行呢？这又不是P社游戏。
凡尔赛和约是什么太严厉或者太宽松的问题吗？希特勒35年打破凡尔赛和约宣布重整军备的时候，德国只有十万常备军；36年德军开进莱茵非军事区的只有三个营。此时拥有六十万常备军的法军动动手指，德国陆军怕是会自己起来干掉希特勒。实际上，一直到世界大战爆发，凡尔赛和约的后遗症依然在困扰着德军——由于整整十四年无法实行义务兵役制，德军根本没有像样的预备役力量，进攻波兰的时候竟然不得不大量动员在第二帝国时代接受过兵役训练的40多岁的中年人！
问题的关键在于，在两战期间民族主义兴盛的时代，人口素质差不多的前提下，四千万讲法语的人和四千万讲英语的人无法长期压制八千万讲德语的人——只有上亿讲俄语的人以及另外上亿讲英语的人才可以。现有的凡尔赛和约根本一字都不用改，再宽松一点都行，只要美国在一战后像在二战后一样大量驻军欧洲，你看德国人还敢不敢炸刺？
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