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[其他问答] 法国人（拿破仑）为什么认高卢人当祖先？而不是日耳曼人和罗马人？

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yemeihong 发表于 2021-3-23 20:22:57 | 只看该作者 打印 上一主题 下一主题
 
法国这个单词，来自于法兰克，日耳曼人。法兰克是日耳曼部落，来到高卢统治，建立日耳曼人祖先。起码统治阶级，骑士阶级是日耳曼人，为什么不说自己是日耳曼人的后代。现在巴黎的足球队圣日耳曼不知道与此有关？


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标签：法国骑士阶级日耳曼人圣日耳曼统治阶级
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沙发
河源人民的儿子 发表于 2021-3-23 20:23:33 | 只看该作者
 
首先，法国的民族叙事一直是高卢罗马法兰克共同形成法国，高卢是祖先，但是高卢不是唯一的祖先。
知乎没法发截图我就简单说一下拉维斯在小学教科书里对此的叙事
拉维斯的小学教科书里是把高卢法兰克罗马归为一章的，开头的叙事是“很久很久以前在法国的土地上居住的人叫高卢人，而今日的法国人和他们的祖先高卢人已经一点都不像了。” 之后他强调了罗马人成为高卢的主人，高卢人罗马化，而在克洛维的一节又谈及了法兰克人入主高卢之后，法国才被称为法国。 我想拉维斯的叙事已经表现得很清楚了，高卢罗马法兰克的融合才是法国。
参考《法国史ABC》，也就是这本在法国使用七十年的小学教科书的中译本。
所以，题目的假设就是存在问题的。
再针对问题描述谈几点
1、法兰克人是日耳曼部落是一种很晚近的语言意义上的划分，在早期法兰西民族形成过程中的人们并不这么看待，亨利二世被称颂为“日耳曼人的自由的守护者”是因为他从查理五世手上夺取了梅斯凡尔登图勒，守护了“这里的日耳曼人”，言下之意便是他本身不是日耳曼人。
换言之，德意志地区是中世纪中晚期和近代早期才成型的概念，在这之前，罗马人的观察这一意义之外的日耳曼人何从谈起？
2、巴黎圣日耳曼和日耳曼恰恰没有关系，你懂外文自己看单词就知道了，巴黎圣日耳曼的来源是地名，而圣日耳曼这个地名是纪念著名的基督教圣徒St. Germain 的，拥有这个名字的地方里最著名的是从中世纪早期就非常有名的巴黎圣日耳曼德佩修道院（你看，这里面可以融入两个足球梗）。
谢谢 @Redwolf Luo ，严格来说Germain和German是有关联的，因为二者都来源于拉丁语，但是二者的使用是不同的，一个被罗马人用来指称莱茵河以东的人群，一个被用作人名。
3、法兰克的政治认同涵盖了罗马化的高卢，即便罗曼语成为了高卢地区的主流语言，法兰克人也深受影响，但是他们依然是被视为法兰克国家而不是罗马国家，在8-9世纪天命转移的新叙事中法兰克成为了罗马帝国的替代者，成为了最后的帝国。
4、高卢地区作为一个地理概念，在中世纪便已经成为了法兰克/法兰西国家的常用代名词（最好找的一个例子是已经有中译本的亚琛的阿尔伯特所撰写的《耶路撒冷史》）。
5、我们的祖先高卢人≠我们的祖先只有高卢人，更多的是表达在高卢这个地区最早建立文明的是被归为凯尔特文化的形形色色的高卢地区的居民。
6、高卢人从来都不是一个单一的民族集团，事实上法兰西人也不是，法国的民族主义叙事一直是多元融合的叙事。
7、这个问题本身让我想起另一个问题“中国人为什么会认为长城是我们老祖宗修的？”，如果你能理解这一个问题，那么理解“我们的祖先高卢人”就没那么吃力了。
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板凳
电车之狼2 发表于 2021-3-23 20:24:20 | 只看该作者
 
不能放图，我就做个简陋的回答吧。
首先，“Nos ancêtres les Gaulois”——我们的祖先高卢人，这个说法并不是拿破仑时代提出的，而是在共和国时期提出的。
共和国之所以提出这个说法，为的是要建立民主的民族国家认同——也就是我们常说的“民族国家神话”。
既然要体现民主的特点，就必须展示与法兰西君主制及其所属的贵族体系的差异。而法兰西王国及其前身西法兰克王国，正是由来自中德意志的萨利克法兰克人所建立的，大量的法国贵族可以追溯到法兰克先祖。因此在国家叙事中，法兰克人是万万不能认作祖先的。况且数量较少的法兰克人，早就熔铸在了罗马高卢人的汪洋大海之中，他们的民族特点和语言风格基本消失不见，更完全不能考虑。
PS:此时德意志人的概念尚未完全形成，日耳曼人的概念更是虚无缥缈，因此这里只讨论法兰克人。
对于罗马人，其实早期法兰西的诸多民族神话创作者是有考虑的，但是这些创作者不能有效的，而且是令人信服地追溯到法兰西的罗马来源，其实这也正是由于大高卢地区始终是作为一个罗马的外围殖民地而存在。另一点原因在于，高卢罗马人（凯尔特）虽然能代表法兰西的绝大多数居民，但是一些重要少数民族却难以包含进去，如始终作为凯尔特人的布列塔尼人（罗马时代之后迁入）。有鉴于这两点，罗马人也不做考虑。
那么最能够代表法兰西民族国家特征的，最能够包含所有人的，却正是那个有些虚无缥缈的，但却地域分布广大的高卢人了。高卢被莱茵河、阿尔卑斯山、比利牛斯山和海洋所环绕，构成了完整的地理单元。而且在法兰西之前的扩张之中，也成功的将法兰西王国从西部高卢逐步的扩展到了东部高卢的大部分地区，因此用高卢人这个概念来代指法兰西人民的祖先，虽然只是权宜之计，也有很多漏洞，但却是最合适的选择。
有一说一，现在法国的课本中好像也不提这一条。另外补充一点，作为一个气候适宜的中纬度地区，凯尔特高卢人的文化或许湮灭了，但是作为数量上的绝对优势人群，从基因上说，法国人确实是高卢人的后代——当然如果考虑到外国移民的话，则有待商榷。
最后法兰西与高卢的地理概念的辨析，可以看本文（有图）：
库尔沃塔森林：法国自路易十四起的梦想的天然边疆是哪一范围？
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地板
新县的云彩 发表于 2021-3-23 20:24:55 | 只看该作者
 
“法兰克和高卢两个，到底谁才是我们的祖先？”
这还真是个困扰法国人几百年的问题。
众所周知，法兰西经历了高卢-罗马征服-法兰克征服三个阶段，而我们所熟悉的墨洛温加罗林卡佩都是第三阶段之后的产物。所以对法国的史学家而言，就有了一个巨大的困扰：我们是谁？高卢、罗马、法兰克，到底谁才是我们的祖先？
这个问题自十五世纪以来就一直存在，争议一直到十九世纪都未见停歇。
这套玩意儿其实我看着挺眼熟的。现在中文网络上对元清的争议，其实就是缩小无数倍的法兰克-高卢争论嘛。元清和法兰克一样，都是异于原住民的征服者，而也都很深刻地塑造了这个国家以后的形态和心态，区别在于法兰克来了真的就没再走过，而元清都是字面意义上（现实的话可以另说）被取代了的。所以“皇高卢”没法儿把“法兰克时代”看做亡国史（但可以看做是“剥夺了我们自由的时代”，还真有点儿亡国史的味道），仅此而已。除此之外，简直是一个模子里刻出来的。
总体而言，按照十九世纪盛行的阶级划分逻辑，法国的高卢-法兰克之争大概可以分为两派。一是倾向王权贵族的史学家们，认为法兰克是伟大征服，法国的贵族和国王们都是征服者，天然具有不可侵犯的征服者权力，大革命是错的；二是倾向资产阶级布尔乔亚的一派，认为罗马和高卢的市民自治传统才是法国生命之源，第三等级应该以这个权力来撵走国王打碎贵族，大革命是对的（两派思路贯彻几百年，很多都是大革命之前就有，所以按支不支持大革命来划分是有点儿武断的，但懒得细分了）。还有路易十四时代比较流行的调和派，说法兰克人本来就是迁居莱茵河东岸的高卢人，蛮族入侵只是来解放他们被罗马奴役的同胞（爱新觉罗本黄帝之后）。还有说法兰克人其实是靠高卢人才维持了统治的，两者已经融合得没有差别了，为了你好我好大家好，就不要吵这些事情了（眼熟吧）。
这个认同上的争吵其实很有意思。很多国家都会因为长久的历史而产生这样那样的认同争议。英国前有诺曼征服，后有光荣革命；德国的普鲁士奥地利两大近代源头现在全不在了；俄国也有新旧教和罗马/鞑靼甚至彼得堡/莫斯科分裂；在中国，就是元清是否为中国的争议，毕竟像日本这种对祖先认同毫无争议的国家真的很少。但这些问题如果不牵扯到现实政治，其实张力也就停留在学界之内，几个教授书商灌水混稿费而已。只有当这些问题真的牵扯到现实了，如十九世纪一直围绕“革命和反革命”内斗不休的法国，二十世纪一直围绕“民族和反民族”苦恼不已的奥匈奥斯曼，才会真的成为影响大又吵不停的麻烦课题。
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5#
@Xizi_v3c5OHxD 发表于 2021-3-23 20:25:30 | 只看该作者
 
没那么复杂，认祖也是从政治出发的。
认日耳曼不可行，因为莱茵河对面就是一群自称日耳曼的人。
认罗马更不可行，先不说意大利人怎么想，第三罗马不是转进到了莫斯科嘛 ，况且神罗才刚刚咽气。
连法兰西的鸢尾花⚜️都不用了，翻箱倒柜找来了墨洛温的金苍蝇做徽章。
高卢的道统当时无人继承，并且除了法国人也无人可以继承，高卢的范围大致就是今天的法兰西。基因上就是罗曼和日耳曼的混血，也没什么毛病。
这种主张基本都是政治考虑，当时是个民族萌芽的阶段，认祖肯定是要考虑排他性和凝聚力的问题。
个人见解，欢迎大佬指教
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6#
桃子de泪… 发表于 2021-3-23 20:25:35 | 只看该作者
 
正是法国大革命之后，所谓法兰西高卢说，才成了气候，成了主流。


巴尔扎克说过一句意味深长的话：如果有人能把全体法国人都封为贵族，那么他一定能得到所有法国人的支持。


这句话深刻说明了直到十九世纪法国历史的割裂，贵族法国和人民法国水火不相容，因此大革命不是在最先进的英格兰，而是在法国爆发。


很多人不知道托克维尔这个法西斯精神先驱是髮国人，这个精神贵人是认为莱茵河对岸的日耳曼贵族才是法国贵族的同类而蔑视普通法国人的。


这也是二战法国和纳粹勾勾搭搭的髮奸特别多的内在逻辑。


正是认清了法兰西贵人们的傲慢，才有高卢叙事的崛起。
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7#
Ying101 发表于 2021-3-23 20:25:50 | 只看该作者
 
高卢即凯尔特，因为法兰西这片领土，初次见于文献记载时，就是高卢各部落的领地。
凯撒的名作《高卢战记》就管这片土地叫做高卢。
被罗马征服后，设置的行省也叫高卢行省，分为克尔提卡高卢、阿尔卑斯高卢（山内高卢）、纳尔邦高卢（山外高卢）、比尔吉卡高卢（比利时高卢）。


第1张图片 如图所见，法兰西绝大部分和比利时、瑞士，都在高卢行省的覆盖下，所以法国人以高卢人当祖先是最合适的。
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8#
萧晚洛 发表于 2021-3-23 20:26:43 | 只看该作者
 
法兰西的称号，最早来自卡佩家族所居住的巴黎法兰西岛，西法兰克一般卡佩家的君主为“法兰西岛的国王”，随着国王统治的加强，法兰西人的共同概念便在高卢的奥克人、皮卡第人，勃艮第人，法兰克人、布列塔尼人等里慢慢扩展出来，随之在共同的历史和经历中形成了一个“法兰西民族”，法兰克国家称号被法兰西替代实际是13世纪了，至于“罗马人”，高卢人作为罗马公民进入元老院的时间很早，但“高卢人”从来不是一个整体民族存在的而是很多国家和部落，真正被赋予了一个共同实质身份时确实是“罗马人”，这段时间他们与罗马来的公民和老兵通婚，取了拉丁人的姓氏，写上了拉丁人的文字，改了拉丁的口音，甚至当中出了不少罗马皇帝，但高卢人的内心从来是复杂的，是罗马人还是高卢人的困扰一直纠结于人们的内心，有趣的是，反抗罗马统治最激烈的便是高卢人，死于罗马人屠刀最多的是高卢人，但为西罗马最后坚守的法兰克剿灭的又是高卢人，高卢人渴望自由的又向往文明的精神是不可磨灭的，但随之罗马帝国的统治不复存在，“罗马人”便在旧罗马帝国西部成为了日耳曼蛮族王国法律地位低下的人群，统一的文化构建不再，地方化和语言文化的独立发展以及王国的分裂使得“罗马人”的身份认同不再重要，他们转而构建了自己的本土民族认同，这在西班牙是，高卢也是，“法兰西”便与在这个地区的所有人群里成为了这个地区的的代号，随着百年战争、18世纪民族主义和启蒙思潮的崛起，“法兰西民族”认同在法国是不可替代的，由于其地理因素与血缘连接以及历史联系，共有的高卢认同便与法兰西民族认同划了等号，追求法兰西的利益远比罗马现实。
题主说的大革命时代前后，在18、19世纪的法国人看来，罗马是一个堕落、奢侈和暴政的象征，穿着紫衣的暴君便是人民和自由的敌人，他们的王座凌驾与奴隶的血肉之上的，他们唯一称赞的是罗马城的共和传统与“古罗马的美德”，朴素、忠贞、团结、荣誉至上的精神，认为君士坦丁堡那个君主崇拜、基督教身份以及在希腊神秘主义自我麻痹的“拜占庭”是一个坍缩与扭曲其本来意义的堕落帝国，而法国人对罗马的失败总结便是其基督化、专制化与希腊化，三个方向分别代表其放弃信仰、接受暴政、安享奢侈与自我堕落的过程，鼓励法兰西民族不能重蹈罗马的覆辙，由此，拿破仑不寻求“罗马人的皇帝”，他是一个民族皇帝、“法兰西人的皇帝”，他做的一切是为“法兰西人的法兰西”而不是一个基督教的普世帝国，尽管他打造的行为模仿古罗马的道德与传统价值，但法国就是法国，他们离台伯河那个罗马城或许有点关系但是并无认同，又离那个东正教圣城君士坦丁堡太过遥远了
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9#
傷而不逝 发表于 2021-3-23 20:27:16 | 只看该作者
 
为这个问题我还专门去查了一下法国网站，我也借机学习了一下。现在法国人说法国原本叫高卢，其实是1884年才被人提出来。当时一本书叫 《petit Lavisse 》作者Ernest Lavisse（不知道中文翻译），这本书被录到学校的教材里，（下面留言纠正好像确实这本就是当时的历史教材，一直用到1914年）里面说“我们的国家曾经叫高卢，生活在这里的人叫高卢人” ，于是就这么的，高卢说法在法国流传起来。 为什么这个说法在法国被接受度如此高，看一下出版时间就明白了，1870到1871年普法战争。普法战争的失败是巨大的民族耻辱，勤劳朴实的高卢人反抗愚蠢和骄奢淫逸的罗马人，这时候这样一个说法有利于民族团结。大体意思可以参考Asterix漫画，虽然是夸张搞笑的，但是能明白意思。 加上普鲁士那一帮跟法国过不去的日耳曼国家，历史上喜欢蹭罗马热度，还组成了神圣罗马帝国，跟法国人自称对抗罗马人的高卢也不能说完全没关系。罗马时期的人地理也不好，高卢，日耳曼这些都是个大概意思，就好像我们说古代南蛮入侵，到底具体哪几个省市算南蛮，这哪说的清楚。其实高卢只是个精神象征，法国人自己都知道真正的高卢部落大概跟自己没什么血缘关系。
简单的说，高卢原本是个地理概念，公元四世纪之前就没有任何一个国家自称高卢人后代，高卢是凯撒高卢战记里写出来的，当时也不是一个民族，就这块么块地，各种部落，互相之间没少冲突。事实上凯撒的高卢很大，不是指法国，比利时，卢森堡，西班牙，德国的部分都是。还有一个说法，南边的高卢是拉丁语叫法，凯尔特是希腊语，所以高卢和凯尔特其实是一个意思，就是说法国的高卢人就是凯尔特人。凯尔特是西欧大部分地区的原住民之一，西欧谁认都行。高卢人能打仗，而且很野蛮，有些部落喜欢杀人之后把敌人头砍下来放在门口做装饰，高卢地区部落给凯撒造成过麻烦。
最后还有一点看到问题里说拿破仑怎么不自称罗马皇帝，大卫的那幅名画，拿破仑加冕，摆在卢浮宫，很多中国游客都见过真迹的那个，就是拿破仑加冕罗马皇帝的描写。拿破仑那个时候高卢人的说法还没提出来。
仔细一看详细，这题信息量有点大，法国为什么不说自己是日耳曼后代。第一是要区分出独立性，不然跟德国人不是分不清了。再者大家找祖先都要找伟人，日耳曼貌似在希特勒种族言论之前都不被认为是什么光荣种族。真牛b的，像查理曼这种人物德法都说是自己祖先，
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10#
水睛天 发表于 2021-3-23 20:27:36 | 只看该作者
 
巴黎圣日耳曼和日耳曼人没关系，球队里的圣日耳曼来自地名Saint-Germain-en-Laye
认谁当祖宗都不好使，合并领土要有绝对实力。法统什么的是点缀一下而已。查理曼大帝和罗马皇帝的关系在哪里?中世纪没有民族国家的概念，有的只能是血缘上来的法统，但也要有当地封建主的支持。
北宋倒是继承了大唐的法统，然而没什么卵用。
当然法统不是一点用都没有，主要是用来当争抢利益的理由。法兰西王国是继承自西法兰克王国，几百年里不断向东扩张，吃下阿尔萨斯洛林，勃艮第，普罗旺斯，罗讷河以东。都是已经很不容易了。至于再往莱茵河以东，德意志诸邦前后有奥地利和普鲁士两个带头大哥了。吃不下去了。
拿破仑没有硬拗自己是罗马人的皇帝，但照样短暂合并过莱茵河西岸的德意志地区。随着时间越来越走向近代，一个国家同化另一个国家越来越难了。拿破仑即使更能打统一欧洲也没希望。
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