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[其他问答] 我在玩p社钢铁雄心4，突然想问，意大利为什么要加入希特勒的轴心国？

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87433 15
zz3883179 发表于 2021-4-21 18:56:41 | 只看该作者 打印 上一主题 下一主题
 
【修改:可能我说的不够具体哈，我是想问真实的历史上的原因~】意大利侵略埃塞俄比亚战争结束后，游戏里1936年收到德国的同盟邀请。所以就想问一下。我觉得不结盟也可以啊，站英法那队也行吧，毕竟和德国也隔着一排大山呢，不会过来打意大利。


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沙发
泓渊雪城 发表于 2021-4-21 18:56:52 | 只看该作者
 
（目下没多少书，手机码字，大多凭记忆写，可能有错的）
德国的墨索里尼名叫希特勒
——这句话大概是赫尔曼埃塞在霍夫布劳豪斯啤酒馆（年份22年，记得在科堡的胜利之后）说的
参考
怎么理解法西斯主义产生的原因？政治思想上，一开始墨索里尼没有全面认同国社党
简单说就是他认为国社党应该作出改变然后入伙
而且一开始，国社党政变失败以后，墨索里尼对国社是怀疑的
后来国社夺权成功，希特勒又干了一件墨索里尼不爽的事，就是退出国联，这么干，相当于是不把意大利放在眼里，墨索里尼是很不爽的
所以后来希特勒访意，墨索里尼是准备要怼他的，事实上也怼了，希特勒也被怼了，墨索里尼邀请希特勒访问意大利，有点搞鸿门宴的意思，希特勒肯定是必须去，他总不能这么撕破脸
看看畸形怪人希特勒
——这是希特勒访意时意大利的宣传
希特勒去的时候很慌，他还不熟悉外交辞令，我自己看来，希特勒当时大概不知道用什么态度
按理说两个独裁元首会面，是一个平等关系，但是希特勒认为自己应该客套些，墨索里尼恰好自大，也要装X，这就撞上了
下飞机的时候，墨索里尼用标准的法西斯举手礼迎接，希特勒正常应该是使用国社举手礼回应
但是希特勒一紧张，没做出来，看起来就是稍微挥个手
后来墨索里尼请希特勒先走，上车还是上船来着，希特勒没敢走，保持客套
两边谈的是奥地利问题，希特勒抛出的橄榄枝是保障奥地利独立，墨索里尼则顾左右而言他，希特勒很不爽，毕竟风头全让墨索里尼占了，最后不干实事
当然不能公开表态，对外宣称是“友好交流”
讲完这个你就明白，为啥墨索里尼要骂希特勒？
因为希特勒第一次去谈的是裁军问题，奥地利独立问题，结果呢？
他刚回去陶尔斐斯就被崩了，然后长刀之夜，35年重整军备
（你玩儿hoi肯定知道这个）
墨索里尼能不骂他么，直接飙脏话了，什么GAY佬，日耳曼蛮子啊，一起飙出来了
都是公开骂的，依靠罗马/日耳曼的历史不平等优势，墨索里尼从祖宗开始骂起
前面是历史背景，你提到了意大利侵略埃塞俄比亚，从这开始讲
当时墨索里尼是处在道德洼地的，大家都在骂他，国联要制裁他，德国人民也在骂
希特勒总不能公开骂墨索里尼，实际上他两头都帮了，帮意大利，纯粹是做给英国看的
他和英国唱个反调，看看英国怎么办，就算英国反对，德国又没出兵，他能拿德国怎么样呢
然后就有了进军莱茵非军事区，因为希特勒看英国不管他，才放心开始干更大的
下一个事你也知道，就是西班牙内战
你说了【站英法那队】，这就是关键
西班牙内战，历史上，墨索里尼和英法分别支持谁呢？
队要从这开始站
问题来了，和法国站队等于和西共站队
法国能同意吗？法西斯蒂能同意吗？这河里嘛？
下面有人说【意大利可以做的选择非常少】，这话是对的，但是例子没说对
希特勒大概也是这么想的，他援助弗朗哥，等于一石好几鸟
秃鹰军团成功了，弗朗哥胜利了，德国至少不会面对法西联盟（这总会让人想起拿破轮）
希特勒应该是考虑过，同时利用这一点，可以把墨索里尼逼到德国这边
因为后来弗朗哥要一个师，希特勒没藏着掖着，直接摊牌了，说你们西班牙自己的问题自己解决，干涉内战不好，反而你们多打几天对德国有好处，撑不住了我们再帮，你们要好好谢谢墨索里尼
你细品
这样，希特勒反过来给墨索里尼摆鸿门宴，然后拍马屁戴高帽（应该是通过齐亚诺转达的），什么杰出的政治家啊，法西斯创始人啊，日耳曼拉丁一家亲啊
柏林与罗马之联成一线，这并不是隔板，而是一条轴心，凡有志于合作和维护和平的欧洲国家，均可围绕这条轴心转动
——1936，墨索里尼
1937年，墨索里尼同意访德，这次他不装X了，穿的是法西斯蒂的军服，和希特勒一样
我百度个图
第1张图片 这是1937年访德的时候
对比一下上次
第2张图片 希特勒上次去的时候穿的便装，回去他就跟随从发动元首的愤怒，觉得自己穿掉价了
不过上次希特勒去的时候，还笑话意大利军队走个正步跟拉得刺激似的，太废物
这次墨索里尼笑不出来，希特勒带他看检阅SS，画风就不一样
第3张图片 从这开始，希特勒证明了自己的装X实力在墨索里尼之上
带他看了德军演习，看了克虏伯生产大炮
然后展示了德意志科技力
德国代表团和意大利代表团的两列火车按照精确的调度，并排行驶，对着窗口聊天
然后德国列车提前几秒钟到站，正好能让希特勒走到墨索里尼的车门口，带他下车
后来去奥运会场演讲，希特勒讲完了，墨索里尼上台，墨索里尼本来想装X，一直讲德语
结果赶巧不巧的，下雨了，稿子湿了，墨索里尼也挨浇了，叽里呱啦一通乱讲就回去了
这一路上就很丢人，墨索里尼装X不成，反被装X，他没来过德国，只是在意大利见过希特勒，来了以后一看这可了不得，德国比意大利吊多了，希特勒的权力也比自己吊，就开始掂量自己几斤几两
之前说了，德国向意大利保证奥地利独立，后来就不一样了
德国合并之前，直接告诉墨索里尼，就等他回个话，行就干了
墨索里尼嘴上笑嘻嘻心里mmp，但是他能真反对么？不能，他没队可站了，只能支持
后来希特勒访德，墨索里尼换了个办法整他，自己不出来，让国王来
意大利皇室肯定不喜欢希特勒，带着马车迎接，不给希特勒坐汽车，然后背地里还骂他
这个时候，应该是里宾特洛甫，给了齐亚诺一个盟约，这就是历史上【收到德国的同盟邀请】
齐亚诺没当场搭理他，墨索里尼当时怎么想不好说，但至少齐亚诺透露过，自己愿意结盟
道理很简单，按英法那几年的德行，要是意大利站队，德国要是打过来了，能指望上英法嘛？
这个问题你不要站在P社上帝视角，你站在当时的视角，就很简单了
这真是个值得恺撒出席的场合
——慕尼黑会议后的墨索里尼
慕尼黑会议是谁主持的？是墨索里尼，因为墨索里尼懂意法德英四国语言，只能他来
墨索里尼装X成功了，他主持了一个会议，这会上的三个国家都比意大利吊
这多牛X
你们谈张伯伦多些，实际上墨索里尼回去的时候，就跟恺撒进城一样
不然为啥他用恺撒自比呢
他这辈子第一次这么吊
这种X他一辈子装不了几次，所以我个人觉得他还想装
有历史学家推测，我觉得也合理，就是墨索里尼想再开一次针对波兰的慕尼黑V2.0
可是希特勒又一次站在了装X的对面
意大利人会笑话我；希特勒每占领一个国家就给我写一封信
——墨索里尼接到希特勒关于斯洛伐克问题的信后
【将提索置于斯洛伐克】
这事直接扬了墨索里尼当恺撒的春秋大梦
希特勒不讲武德，去骗，去偷吸56岁的老同志
这好吗 这不好，这么搞把墨索里尼在慕尼黑装的X，把意大利的威信都扬了
意大利自顾自打了阿尔巴尼亚，希特勒也不高兴
联系之前发生的事，你觉得墨索里尼能愿意知会德国嘛，更别提商量了
希特勒心里MMP，想着意大利不听话，要管束一下
就去签约，就是1939年的德意钢铁盟约
墨索里尼怎么想，他觉得自己稍微有所动作，德国就来示好，他高兴
他一高兴就大意了，没有闪，哦不，没有看这条约写的是啥
这事听起来确实比较夸张，但是我记得书上是这么写了……
这份盟约，虽然在外交意义上确立了两国军事同盟（里面规定了攻守援助义务）
但毕竟是一张纸而已
墨索里尼一直在调停德国和波兰的战争，之前说了，他总想开慕尼黑V2.0，希特勒越来越不高兴
后来希特勒打波兰之前问：意大利参战不？
墨索里尼开了天价，具体忘了，大概记得是两千万吨各种物资
意大利大使又加了个码，说必须马上交货
希特勒看完，心里肯定不爽，但是他没有愤怒，就说行啊，我们有，就是你这交货期太短
墨索里尼说，不好意思我们的人搞错日子了，但是咱能不能不打啊
你细品
英国对德国单独宣战后，希特勒向自己的两个盟国发报，告知对方德军开始进攻
给苏联的电报是密文
给意大利的是明文
你细品
1940年，意大利还是不愿意卷入战争
齐亚诺甚至直接警告两国，德军将要入侵比利时和荷兰
德国人截获了罗马发回比利时的电报，但是齐亚诺有没有被供出去就不知道了……
后来直到德国把法国打完了，意大利才同意出兵
开始时，他们胆小如鼠，不敢参战；现在呢，他们却迫不及待，想分享战利品来了。
——希特勒得知墨索里尼出兵法国后
你觉得，意大利和德国实质上的盟约从哪算起
我个人觉得是法国战役后
当然后来打希腊，意大利彻底沦为loser，希特勒那时候背地里也骂过墨索里尼，说他咋不打马耳他
也劝过意大利轴心国要以和为贵，不要和维希搞窝里斗
但是1940年以后钢铁盟约确实生效了
之前这东西其实就是一张废纸
所以意大利加入轴心国，也不是游戏里点一下就确定了，而是一个强权（德法英苏）博弈的过程
墨索里尼没少得罪希特勒，哪怕西班牙内战真站英法了，如果没打赢，也是没啥话语权的……
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板凳
@Xizi_3cZjRvNK 发表于 2021-4-21 18:57:44 | 只看该作者
 
命运终于将把我们两个国家结合在一起——希特勒1939年9月3日致墨索里尼的信件的开头部分
你以为意大利有的选，其实意大利可以做的选择非常少。
近代欧洲的地缘政治中，意大利一直是个非常尴尬的存在，尴尬在于：
既未强大到能够主宰自己的命运——作为霸权一极主宰战争胜负×
也未弱小到能让大战双方忽略自己的存在——保持外交中立×
像一战先跟同盟国勾勾搭搭，最后时刻横跳上协约国的大船无疑是最优解，但是德国人又不是傻子，怎么可能一战上过一次意大利的当，二战又再上一次？——左右逢源×
当然英法也非常愿意意大利加入同盟国，事实上英法在1936-1939都将意大利视为稳定欧洲乃至近东和平局面的重要力量，但同时墨索里尼也注意到了英法盟国凭其下降的人口出生率和松懈的组织，民众厌战的迹象和英法协约中出现的裂痕，以及在慕尼黑和波兰问题上的软弱绥靖表现，因此墨索里尼在1937年访问德国之后完全不看好同盟国，更别提加入同盟国了——加入同盟国×
剩下的，就只是什么时候，以什么方式加入轴心国的问题了——加入轴心国√
而对于墨索里尼来说，其加入轴心国的时刻取决于一个关键事件——马奇诺防线什么时候被攻破。
马奇诺防线是髪国在西线的最大屏障，马奇诺防线的沦陷标志着整个欧洲大陆不再具备任何一个国家能够抗衡德国的战车，在这种形势下，意大利的存亡只取决于希特勒的个人意志。
而希特勒在34年以后的一贯表现，都告诉大家此君从来都将战争作为解决政治问题的首选项。
那么你觉得如果你是1940年的墨索里尼，面对着德国的装甲部队在法兰德斯横冲直撞无人可敌的局面，你还能怎么做？
“骰子已经掷下，我们决心破釜沉舟”。
……
为了取得进入大洋的通路，为了扩充领土，为了忠于对德国的义务，为了给意大利、给欧洲和给全世界建立一代人时间的公正的和平，正是这些动机，迫使意大利参加了一场它曾不遗余力想予以防止的战争。
——1940年6月10日下午，意大利的宣战书交给了弗朗索瓦-蓬塞（法国大使）和洛雷因（英国大使），同日墨索里尼象惯常一样在威尼斯宫发表了演说。
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地板
暖朵儿77 发表于 2021-4-21 18:58:39 | 只看该作者
 
泻药。
这题我会！
其实从刚开始讲，意大利也没有和德国同流合污的意愿。
尽管伦敦密约的大部分条款并没有实现，使得意大利全国对凡尔赛体系十分恼火。1922年墨索尼里的向罗马进军某种程度也因此有关。
但在墨索尼里执掌意大利之后，意大利对外态势一直以稳健著称。由于意大利经济深度依赖环地中海经济系统，而这一经济领域又常年受制于英法，所以意大利与英法的经济关系是比较紧密的，这也就是1936年墨索尼里在入侵埃塞俄比亚成功后所发表的感慨的来源，如果英法真想掐死意大利，入侵埃塞俄比亚必定是另一次重蹈覆辙。
如果从意大利的国家利益角度来看，显然与德国直接同流合污对外扩张并不是最务实的。从后市的角度讲首先应该保证意大利在奥地利势力范围的稳固，也就是陶尔斐斯的生命安全需要保障，并直接阻止德奥合并，至少让意大利在对中欧局势上有更多的牌可以打，至于捷克斯洛伐克和波兰大可以作壁上观。接下来可以像一战一样待价而沽，实际上考虑到意大利和维希法国甚至还有矛盾，意大利的收支平衡也没有像德国那样濒临崩溃（虽然小麦战争也很傻逼），在各方面情况下意大利是有的起时间的，寻找一个最佳的时间加入对于一个老练政治家并非什么难事。而1934陶尔斐斯的死让意大利在奥地利的利益支撑点受创，双方在西班牙内战开始了比较友好的合作，而随后波西米亚下士一次又一次政治投机严重刺激了墨索尼里，而墨索尼里也像转性，哦不性转一样一改之前的稳健，保守，变得激进，似乎像直接重建罗马帝国，连凯撒这个称号都敢自诩了。
从内在逻辑上来看，德意钢铁同盟更像是领导人直接决定的，无论在地缘上有什么有利条件，在我看来都并非第一因素。因为哪怕德意不结盟，意大利也可以通过在对德议题上对英法敲诈扩大自身在地中海的势力范围，考虑到他的老冤家南斯拉夫在战间期还逐渐向亲德转变，如果墨索尼里是一个从一而终的务实政治家，显然是不会和德国进行捆绑的。
最后不得不再发表一下见解，尽管曾经作为德棍觉得意大利是个屑，拖累德军二战进程。但是现在看来，如果没有意大利，假如德意在奥地利爆发冲突，德军的战车还能像OTL狂飙突进吗？换而言之，和德国结盟，对意大利真的很有好处吗？所以说，乳意不可取奥（手动滑稽）。
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5#
么杂会 发表于 2021-4-21 18:58:59 | 只看该作者
 
以下为个人看法哈，各位大佬请指教
我个人认为，意大利之所以选择德国而不选择英法的真正的根本原因在于英法作为老牌殖民强国他所考虑的是保持原有的秩序，而意大利与德国作为新兴的殖民国家需要的是挑战原有的世界秩序，希望获得更大领土的，更大的殖民地。
我们都说一战，其实只是一个帝国主义的分赃会议，他其实只是为欧洲带来的20年的休战，列强们心中知道曾经的矛盾终将会爆发。在这场会议中欧洲既得利益者主要还是英法，而意大利作为战胜国，在这场会议中成为了一个失败者，并没有满足其政治诉求。意大利人对英法本来就有不满，而在科孚战争中英法的干预更是加剧了这种不满，墨索里尼对法国一直是一个没有好感甚至仇视的地步，这是其中一个原因。
而更深层次的不可解决的帝国诉求呢？希特勒可以向墨索里尼许诺阿尔卑斯山是意大利自古以来的疆界、事成之后地中海是意大利无可争议的内海，而英法在非洲经营多年，是不会在自己的核心利益上退让的，这又要如何达成盟约呢
补充上面的这个点，如果要达成一个很不稳定矛盾重重的盟约，至少吧对面临同样的威胁。但是在意大利方面，自己更像是一个威胁，而不是受到他人的威胁。
意大利这个国家是挺悲哀的，他可以说是欧洲列强中的垫底国家。工业产值到了1936年连日本似乎都比他高，意大利极度依赖于世界贸易，极度依赖于其他地方的原材料，而本国的重工业资源极度的匮乏。这就意味着对外的贸易航海成为了意大利的命根子，一个没有出海口、没有联通大洋能力的意大利，甚至不能成为一个完全独立的国家，他的命脉被其他的国家所掌控，而意大利很明显不管是直布罗陀海峡还是苏伊士运河都不在他的掌控中。而且曾经罗马帝国的内涵，如今甚至成为了一个穷尽者意大利的监狱。英法在地中海上和岛屿，前置者，意大利而成为了一个像是监狱的大门。雄心勃勃的莫索里尼，与其代理了意大利人会干预做英法的笼中鸟吗？当然不会，他们更多考虑的是如何冲破枷锁冲出监狱而索取阳光下的地盘，重铸罗马的荣光？
至于英法方面，我了解的不是很清楚。但是可以从其整体的政策也能不能推出，确实也不太会去结盟，大英奉行的自身的绥靖政策与大陆均势，更多的考虑的是欧洲大陆的平衡，让他们互相去斗争。而法国拥有着成为欧洲第一强国的野心，面对意大利语，德国这种星星的雄心勃勃的挑战者，本身也不报特别大的好感，甚至对于德国有着极大的仇恨。我个人不觉得英法会去主动的找意大利结盟而相反我更觉得英法可能会走到一起，而历史确实也是这个样子的。
然后说说德国
虽然墨索里尼很看不起，希特勒，但是也不得不在后期承认了意大利确实已经落后于他的学生德国这一事实。众多的意大利内阁成员认为德意的结盟是完全有利于意大利的未来的，而推动了德意的结盟。在领土方面，虽然双方依然保留了一小部分的争议领土，但是在意大利所需求的核心利益与扩张方向上大体上没有特别大的冲突，而两个国家作为共同的需要挑战原有秩序的国家，天然的走到了一起，也似乎并不可能难以理解。共同的意识形态也是一个重要的因素。那就是得意的结盟，也并不是如此比较硬的那么友好的，两个国家彼此通道的事情也不少了，像奥地利问题埃塞俄比亚问题，两个国家背后互相剑拔弩张，也不是什么稀奇的事情。甚至连签署的钢铁条约，最后在执行中差点也成了一个屁。
至于魔幻雄心，我玩意大利从来不入轴心，重建罗马它不香吗
第7张图片

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6#
aczchw 发表于 2021-4-21 18:59:35 | 只看该作者
 
从事前看，二战前瓦解英法的世界体系已经成为剩余五大列强的共同目标。


张伯伦保独波兰的行为是对苏德赤裸裸的挑衅，相当于在欧陆英苏德三极中，英将苏德全部设为宿敌，排除了英苏VS德和英德VS苏的可能性，而是确立了下次大战是
英（法）VS苏德的局面。


意大利在总体优势局面中带着原有的目标加入战争是很正常的行为。毕竟当时的意大利人应该不会想到日后战争会因为一些疯狂举动变成英苏VS德意，甚至美苏英中VS德意日的局面。
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7#
卡劳夫 发表于 2021-4-21 19:00:12 | 只看该作者
 
1，共同利益
2，近似的国家精神和思想
3，目标接近（称霸）
4，参考两国的国策树
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8#
租房王生 发表于 2021-4-21 19:00:23 | 只看该作者
 
看看带阴莫斯利线的英意同盟，补偿意大利的国策，能给意大利带来的直接领土利益实在是微乎其微，根本没法满足墨索里尼的诉求。从钢丝出发，我觉得反而可以体会到钢铁条约，你仔细看各国的国策也能感觉到德意同盟横扫欧洲问题不大，英法根本指望不上。
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9#
小火猴与小华 发表于 2021-4-21 19:00:57 | 只看该作者
 
废话。。。那德国为啥要挑起二战呢？
他们都是fxs意识形态啊
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10#
风止岁月 发表于 2021-4-21 19:01:27 | 只看该作者
 
意呆利一战背刺德国结果打完在谈判桌上被英法背刺，短短20年的时间还不足以忘记这背信弃义的恶劣行为
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