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[问答] 怎样看待二战后德国东部大片领土被划归波兰？

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绘梨衣囡囡 发表于 2021-6-7 07:26:26 | 只看该作者 打印 上一主题 下一主题
 
怎样看待二战后德国东部大片领土被划归波兰？


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沙发
@Xizi_Jhm11R40 发表于 2021-6-7 07:27:05 | 只看该作者
 
苏联占了波兰东部白俄罗斯人和乌克兰人的土地，统一了白俄罗斯和乌克兰，我认为无可厚非。但是拿德国人的土地补偿给波兰人，在我看来不是什么明智之举。
冷战结果表明，东德是远比波兰靠得住也有能力的伙伴。但是由于东德领土减少，12万平方公里被划给波兰，所以波兰30万平方公里东德12万平方公里，东德实力大减。这就给以后的两德迅速统一和波兰迅速倒向西方奠定了基础。
如果换一种思路，平分德国，西部25万平方公里东部24万，人口也更多，那德国迅速统一就会很困难，波兰实力小的多。关键的是，德国的分裂是有历史渊源的，德国的统一是很牵强的，是完全靠武力的统一。铁幕线穿过德意志中心将德国一分为二，同时这条线也是德国海洋性气候和大陆性气候的分界线，还是11世纪开始的德意志东进移民运动以前的东法兰克边界线。也就是说，这条线不仅是二战后人为制造两个德国的边界线，历史上实际上一直是把德国分为东西两个部分的自然界线，这条线东西两侧的人在经济形态、文化背景、历史渊源等方面存在非常大的差异。东边的德国历史上就是日耳曼移民（包括低地人）+斯拉夫原住民和波罗的海原住民的混血，而西边主要是日耳曼人和拉丁人+凯尔特人的混合；东边的德国一直是以大型农业国家而存在，西边则以小型商业城邦国或教权领为主；东边的德国农奴制一直到1848年才完全废除，具有长期中央集权和服从思想，西边则很早就废除农奴制，市民阶层商人阶层充分发展，自由思想特别浓厚；东边很早就统一到普鲁士王国的旗帜下，西边到了拿破仑时代还是几百个小封建王国、商业城邦和骑士领的土地~两个德国互相牵制，对欧洲是大幸。可惜啊~慈父没有这个远见~
上图：
1：德国的气候分界，巴伐利亚东边那点地方有争议，这个图并不太准，由于梵风的影响，巴伐利亚比北德意志要暖和得多。梵风在德国是冬季从地中海上刮来的西南风，越过阿尔卑斯山的时候丢掉了绝大多数水汽，进入南德意志和奥地利的时候是温暖干燥的状态。
第1张图片
2.843年东法兰克王国：
黄色国家，东部边界与铁幕线惊人相似。
第2张图片
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板凳
zhuyuanl 发表于 2021-6-7 07:27:30 | 只看该作者
 
感谢邀请。
怎样看待？正如其他答主所指出的那样。
波兰和德国都身不由己。
波兰流亡政府的确主张从德国处获得领土补偿，也的确主张过奥得-尼斯河边界。但是最终，这个想法被流亡政府自己给放弃了。波兰能够获得这样一条边界，本质上完全是属于对其东部领土损失的补偿。东部领土被苏联1939年侵占吞并之后(需要注意的是，利沃夫、斯坦尼斯瓦沃夫等地此前从来都不属于俄国)，虽然苏联在1941年宣布苏德两国在1939年签订的有关领土变动的条约全部归于无效，但是这部分领土最终还是基本都被吃了下去。
但是很明显，如果波兰西部边界完全不变，那么这个波兰不管怎么说都看上去太过于弱小。而斯大林满口答应的是一个“独立、强大、自由”的波兰，再加上德国作为战争发动国无可争议的罪责，也就自然是直接将大片土地都划给波兰了。也就是说，这条边界属于明显的“补偿”性质——补偿苏联所掠夺去的。当然了，还应该考虑到所谓的“历史因素”——在皮雅斯特时代早起，该地区也的确是波兰的。但是事实上这个理由的确太过于牵强。事实上，在雅尔塔会议的里瓦基亚宫第七次会议的时候罗斯福就提出过质疑。丘吉尔在此之前也表示怀疑。并且，事实上罗斯福和丘吉尔都建议过斯大林将利沃夫让给波兰。
总统问，这些土地在多久以前曾属于波兰？莫洛托夫说，在很久以前，但是它们事实上的确曾是波兰的。总统回答说，这也许会导致英国人要求把美国归还给大不列颠。——《德黑兰、雅尔塔、波茨坦会议文件集》  生活·读书·新知三联书店 第236页
除此之外，这一边界有相当多的波兰人也很有疑虑。因为这条边界比起“战利品”性质，“补偿”性质实在是太过于明显。接受这样一条边界，也就自然是主动放弃了东部边疆。
在1946年6月份的公投中，有三分之一的波兰人投票反对这条西部边界（在官方伪造的结果中，只有9%的人反对——当然了，某些人是不会承认这个结果是伪造的的）。在一般人看来这简直匪夷所思，领土扩大这么多，海岸线长了这么多有什么不好？为什么这么多人反对？都不爱国吗？事实上根本还在于这条边界的“强加”性质和“补偿”性质。
至于海岸线问题，应该指出一点——战前的波兰是有自己的出海口的——没错不是但泽自由市。事实上，很多人都忽略了格丁尼亚的存在。如果考虑到格丁尼亚港的存在，更长的海岸线的意义也就没那么大了。当然不可否认的是，意义还是很大的，只是没那么大。
最后回到这个边界对德国是否苛刻的问题上。首先，西德政府几十年不愿意承认，就连东德领导层一开始都不想承认（在东德成立之前）……肯定是难以接受的。但是另一方面，考虑到正经被讨论过好几次的“肢解德国方案”（罗斯福认真的考虑过把德国分成五个国家，还头头是道地描述了一番。丘吉尔后来也仔细思考过分南北德意志的问题），这个边界划分还是好了太多。
最后，如何看待？
一条被强加给波兰的补偿性质的边界，固然从实用角度“还算不错”，但是却有着屈辱属性。当然，在今天——2017年，早已木已成舟。
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地板
啊里路亚25040 发表于 2021-6-7 07:28:09 | 只看该作者
 
二战后波兰 立陶宛 乌克兰都实际扩大了本民族居住区
乌克兰从波兰得到东加利西亚(治利沃夫)
立陶宛从波兰得到维尔纽斯
波兰从德国得到勃兰登堡和波莫瑞的东部、东普鲁士的南部、几乎整个西里西亚，除了东普鲁士的南部，剩下都是自古以来的德国领土当地德意志人占优势
而俄罗斯只拿到一个东普鲁士的北部 结果苏联一解体直接成飞地了过境还得看欧盟北约的脸色行事 而上述三国到头来反俄反得最凶 损失大片领土的德国也不会给俄罗斯好脸色
这就是胡乱拿波兰领土补乌克兰立陶宛拿德国领土补波兰遭到的报应
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5#
悄寂逝然 发表于 2021-6-7 07:28:44 | 只看该作者
 
首先，苏联这波操作很сб，看似赚了小便宜，实则吃了大亏。德国看似吃了大亏，其实影响不大。
波兰边境西移到什切青和西里西亚，是为了补偿被苏联吃掉的加利西亚和西白俄罗斯。而被割过来苏联的西乌克兰，其实是乌克兰民族主义的大本营，现在的政治光谱是坚定的“亲欧反俄”派。
第5张图片 乌克兰大选投票支持率，东西严重分裂
如果苏联不吃西乌，在解体之后，还可以搞大俄罗斯主义，统战、联合，甚至同化乌克兰。一个有乌克兰的俄罗斯，和现在的俄罗斯，绝对是两个完全不同的概念。
反之，如果把西乌留在波兰当“卧底”，说不定会成为波兰的不稳定因素，使得苏联/俄罗斯对波兰有更强的影响力。
所以说，苏联是贪小便宜吃了大亏。德国和俄罗斯双输，笑到最后的是波兰人，莫名其妙就成了最大受益人。
不过，也不用为德国太惋惜。割掉的这些地方（包括西里西亚），大部分都是日耳曼人后期殖民、开拓的古斯拉夫土地。现在划归波兰，也算是“完璧归赵”了。
而现在，光给东德输血就已经够让西德喝一壶的了，如果再把西里西亚、普鲁士、波美拉尼亚全吃进去，德国100%要消化不良。
所以德国其实也不是很亏
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6#
yxm_1314 发表于 2021-6-7 07:29:21 | 只看该作者
 
在两次世界大战的间隙里，波兰曾短暂地存在过18年，随后便被苏德夹击而亡。二战结束后，波兰得以复国，但细心的人一定会发现前后两个波兰的位置发生了很大变化。一般而言，一个国家遭到灭国又重新复国之后，其疆域肯定会多多少少发生变化，但像波兰这样整体疆域向西平移两百多公里的情况却很少见。那么二战结束之后究竟发生了什么？波兰为什么会形成这样的国土格局？
第7张图片 从东西方向上看，二战之前和之后的波兰一直是夹于苏联和德国之间，那么伴随着波兰领土整体向西平移的同时，就意味着苏联的领土在扩大，而德国的领土在缩小。联想到德国在战争结束后的悲惨遭遇，答案肯定是苏联吃下了部分波兰领土，而波兰又从德国拿回相应的部分作为补偿。事实确实如此，但过程却并非三言两语能够描绘清楚的，如果探寻德、波、苏三者恩怨的源头，恐怕要追溯到霍亨索伦、罗曼诺夫和哈布斯堡三大皇族对波兰的瓜分。
第8张图片 图-德国柏林都快到边境了
霍亨索伦是德意志帝国的皇室姓氏，罗曼诺夫指的是俄国沙皇家族，而哈布斯堡则是已经不复存在的奥匈帝国的主宰。起初波兰在欧洲中部是一个令四方敌人为之胆寒的强国，尤其与立陶宛合并为波兰—立陶宛联邦之后，波兰的实力更加不可小觑。鼎盛时期，波兰军队的翼骑兵东征西讨，一度令东部的俄罗斯不敢正面抗衡，但随着周边实力的此消彼长，身处四战之地的波兰不可避免地遭受来自四面八方的挑战。
第9张图片 通过彼得大帝的改革，东侧的俄国逐渐异军突起；在德国尚未统一之前，普鲁士率先崛起在波兰西侧；西南方向则是哈布斯堡家族直接统治下的奥地利，也就是说波兰被三大强权团团包围。公元1772年、1793年和1795年，德（普鲁士）、俄、奥三方接连瓜分波兰的土地，曾经在中欧屹立800年的波兰王国不复存在。按说历史演进到这一步，波兰无论如何也不可能再度复国，因为作为既得利益者，只要德、俄、奥任何一方仍旧具备话语权，波兰就不可能起死回生。
第10张图片 图-波兰华沙
不过历史的诡异之处就在于它从来不按常理出牌，谁也没想到波兰灭亡的一百多年后，第一次世界大战竟然同时将霍亨索伦、哈布斯堡和罗曼诺夫三顶王冠打落在地，就这样波兰于1921年复国了。此时的波兰已经不能与鼎盛时期的波兰—立陶宛联邦同日而语，但主要领土仍旧是昔日的传统疆域，只可惜这样的局面只维持了18年，因为1939年的时候波兰再次沦于东西两大强敌之手。
第11张图片 图-航拍华沙
在苏德签订《互不侵犯条约》之后，德国以闪电速度突入波兰腹地，苏联则趁机从东部发起进攻，双方共同瓜分了波兰的领土。二战结束后，作为战败国的德国自然要退还所有侵占的土地，其中就包括波兰西部，但波兰东部却是被战胜国苏联据有的，这部分土地铁定是不会还给波兰人的。苏联将占有的波兰东部土地并入白俄罗斯和乌克兰，至于波兰的损失则需要向西从德国身上弥补。
第12张图片 图-华沙
于是在苏联的操纵之下，德国割让出了西里西亚和波美拉尼亚给波兰，而在欧洲大陆的疆域区划上就出现了波兰整体向西平移两百多公里的特殊现象。
第13张图片 图-波兰人
现在的波兰面积约 32.26万平方公里，人口约3839万（2019年6月）。波兰的陆地邻国，按顺时针方向依次是：俄罗斯、立陶宛、白罗斯、乌克兰、斯洛伐克、捷克、德国。
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7#
阿玲！ 发表于 2021-6-7 07:30:21 | 只看该作者
 
这种国界划分不是一点历史依据都没有。
1410格伦瓦德之战，波兰立陶宛联军，歼灭了条顿骑士团。普鲁士被一分为二，东普鲁士割让给了波兰，西普鲁士依然在骑士团的统治之下，但必须对波兰称臣。
不要忘记，在相当长的历史时期中，波兰都一直是欧洲，领土最大，人口最多的国家。
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8#
预ga0っ 发表于 2021-6-7 07:30:34 | 只看该作者
 
人类历史的开倒车，西里西亚，曾经德意志帝国第二大工业区，欧洲重要的经济区，如今沦为落后的次等区域。
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9#
谁说天上没月亮 发表于 2021-6-7 07:31:05 | 只看该作者
 
两票亡国奴，随便划个道就完了。苏爹说是啥就是啥吧，反正这俩战败后都没辙。但波兰好歹有个被欺负的名分，德国是挑事的。
细说的话，要从历史，地缘，国际关系捋一千年的烂帐，工程量比较大
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10#
1989傻丫头 发表于 2021-6-7 07:32:03 | 只看该作者
 
之前的号被封了，原答案在这里（祭奠一下我的号~）：
怎样看待二战后德国东部大片领土被划归波兰？做点补充。
先说第一个问题。有关波兰的东部边界，这个问题自然是有法理依据的，波兰自己当然不想承认，甚至还在一战后做过恢复大波兰——立陶宛联邦的美梦，然而历史已经前进了，白俄罗斯和乌克兰民族主义都已经觉醒，连立陶宛人也不想和波兰人混了。波兰1919年发动苏波战争，拿到了西白俄罗斯和西乌克兰部分地区，在我看来这场战争完全就是波兰单方面的侵略，当然有些人不同意我的看法，以西方霸权国家的声明为依据，这一点可以商榷。下面上几张图做说明。
一、波兰人的分布问题，是有人口统计的。1916年俄国人口统计的波兰人分布图：
第21张图片 需要注意的是，即便是西部波兰境内特别红的部分，依然有很多地区波兰人只占人口50%-80%。也就是说即便是波兰核心地区，也不是波兰人占100%，以1897年沙俄人口普查结果显示，“波兰王国”中，波兰人占71%，犹太人占13.5%，德国人占4.3%，乌克兰人占3.6%，立陶宛人占3.2%。而今天波兰共和国基本上是一个100%波兰人民族国家，这是后来一些列事件造成的结果，所以我不认为二战后波兰人吃亏，反而是得到好处了。
二、波兰在俄罗斯帝国境内是有实体的。也就是沙皇兼任国王、在帝俄境内的“波兰王国”：
第22张图片 三、寇松线。也就是英国外交大臣乔治寇松在巴黎和会上提交的波兰东部边界，大体上是按照民族分布划的：
第23张图片 综合上述三张图，可见即便是帝俄时期，也有基于波兰民族大体分布而确定的波兰国家“实体”，再结合寇松线，一战后波兰国家的东部边界是可以和平确定的。然而波兰人并不这么想，他们在做大波兰联邦的美梦，妄想成为欧洲数一数二的强国，这就很难让人同情了。
结合上述图片，可以看出今天波兰的东部边界，大体上还是比较合理的。也就是与一战后威尔逊提出的民族自决原则大致一致。有两个比较有争议的地区，一是利沃夫，利沃夫是东部加利西亚地区唯一一个波兰人占多数的城市，其余东部加利西亚都是乌克兰人占多数。奥匈帝国在1910年的人口调查，东部加利西亚地区乌克兰人占65%，波兰人占20%。这当然很难服众，因为加利西亚省是奥匈帝国境内人民族最复杂的地区；二是维尔纽斯地区，这一地区现在大多属于立陶宛，但拥有大量波兰人，他们与波兰本土通过格罗德诺走廊联系。1918年立陶宛独立后，苏联与立陶宛签订合约，承认维尔纽斯属于立陶宛，但波兰1920年通过当地波兰人投票兼并了维尔纽斯，导致波兰与立陶宛关系紧张。维尔纽斯地区二战后并入苏联立陶宛共和国，15万波兰人被交换到新波兰共和国。
由此可见，东欧民族问题和国界线问题，实属难以解决的问题，公说公有理婆说婆有理，想要在错综复杂的民族分布中划出一条国界线非常困难。但综合各方面考虑，寇松线总体而言是比较公允的一条线，其大致以民族分布为基础划定。二战后苏联和波兰边界大致以寇松线为基础，苏联将比亚维斯托克和利沃夫西部一些土地交给波兰，换取波兰承认利沃夫和格罗德诺归苏联，并承认维尔纽斯归属苏联立陶宛共和国。至于大波兰主义者提出的要以1920年华沙条约为边界，那纯属痴人说梦，波兰在二战中完全亡国，而且毫无抵抗成功的希望，德国战争机器和死亡营可以在20年内完全消灭波兰民族，是苏联以一己之力将波兰解放，波兰人不感恩戴德反而要求1920年边界，我不知道这属于什么行为和思想，可能只有波兰人会有这种想法。
然后说第二个问题，我之所以不认同苏联对波兰领土做出的补偿，也是基于以上原因。如果说斯大林从一开始就没想到要让苏占区与其他德国地区合并成新德国，那为何要补偿波兰？波兰在二战后已经得到一个基于民族分布组建的波兰共和国了，而且通过与苏联的民族交换，排除了自己境内的俄白乌立和德等少数民族，境内犹太人在二战期间已经基本被全部消灭，剩下的移民美国和以色列，波兰人占新波兰共和国99%。在此基础上再做出补偿波兰的举动，惩罚德国的意味更重，但惩罚与自己共建社会主义新德国的东德，理由实在是不充分。即便是补偿波兰，也未免补偿的太多了，依我看给波兰东普鲁士省的大半已经可以，苏联得到加里宁格勒，波兰掌控但泽走廊，东德少了3.8万平方公里而不是12万。
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