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[闲聊] 张文宏「要学会与病毒长期共存」言论引争议，如何从科学角度分析其可行性？

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青忆草 发表于 2021-8-11 17:33:29 | 只看该作者 打印 上一主题 下一主题
 
张文宏所表达的“与病毒共存”是指“新冠病毒会在地球上长期存在”的客观事实。由于这一现状存在，他一直呼吁大家在尽快接种疫苗的同时，积极做好常态化疫情防控，不断修补被病毒突破的防线薄弱点。


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八卦新达人 发表于 2021-8-11 17:33:38 | 只看该作者
 
广州、南京、扬州疫情的重症率偏高，且我国多数地区医疗资源水平不足，国内不具备与病毒共存条件，在国际疫情缓解前只能守好国门

1.德尔塔毒株患者发展到重症快

国务院联防联控机制综合组广东工作组医疗救治组专家、广东省中医院副院长张忠德表示，共同的特点就是，年龄比较大的患者较多，患者病情进展很快，危重病人或者重型病人发病3到4天就转重症。患者的症状比较明显，在其他地方主要症状是发烧的病人不是特别多，有，但是没有这么高。这里80%左右的病人都有发烧，而且很高。病毒的载量很高，而且病毒载量降低的速度很慢。[1]

2.重症率高

国务院联防联控机制综合组广东工作组医疗救治组专家、中山大学附属第一医院重症医学科主任 管向东表示，与从武汉疫情以来以及后面20多次局部聚集性疫情的病人相比，这次进入重型和危重型患者的比例相对偏高，这一批病人大约是10%到12%的比例。以往有的是2%到3%，有的高一点不过是5%到8%，局部的也有8%到10%。[2]
7月28日，南京171人已现7重症[3]，重症率4.09%

第1张图片
截至8月11日，扬州全市累计报告本土确诊病例448例，在定点医院治疗447例（其中轻型73例，普通型339例，重型23例，危重型12例），本土无症状感染者0例。
扬州重症率5.13%，危重症率2.68%，重症危重症合计7.81%。
高重症率意味着必须限制病毒传播的范围，才能让患者数量和医疗资源数量匹配。

3.欠发达地区医疗资源差，无力应对疫情流行

上海等经济发达地区政府执行力强、医疗资源充沛、医务人员业务素养高，如果发生一定水平的社区传播，可能还能做到完全收治。
扬州属于较发达地区，但450万人口的扬州市仅收治了300人左右的病例就出现了传染病床饱和，部分患者转移到南京治疗。[4]可见我国基层医院收治传染病患者的能力还不足。
在广大中西部地区尤其是农村地区，经济更加落后、执行力不强、医疗资源匮乏、医务人员缺乏经验，如果发生一定水平的社区传播，疫情可能一发不可收拾，造成严重的社会问题。
那么短期加强医疗资源是否可行呢？
协和医院 @王郝 老师做过一个计算，如果增加18万个ICU床位，年消耗在1万亿人民币左右。

第2张图片
即使不考虑投资，医务人员也没法凑齐。

所以在相同的毒株，类似的防控措施下，疫情对不同地区的危害大概率是不同的。
发达国家和国内发达城市血条厚，可以收治较多病例。
落后地区如果发生疫情大规模爆发，很可能出现医疗饱和，人口死亡率大幅上升的现象，甚至会导致社会动荡。

4.靠疫苗无法将重症率压低到不挤兑医疗

我国能够接种疫苗的人群大部分已经接种。

第3张图片
未接种的有很多是儿童和有基础病的老人，由于疫情大规模爆发到现在仅有1年半左右，疫苗测试时间较短，副作用暴露不充分，所以老人和小孩的接种工作只能谨慎推进。

5.保持动态清零有利于经济

（1）严格防控相对其他不防控成本更低
我国坚持“应收尽收”的代价是少量城市的较短时间封闭，而这段时间全国大多数地区都是正常生产，在2020年，我国经济迅速恢复，出口火爆，GDP保持增长，国际收支大幅改善。
2021年年上半年我国货物贸易进出口总值18.07万亿元人民币，比去年同期增长27.1%。其中，出口9.85万亿元，增长28.1%；进口8.22万亿元，增长25.9%。与2019年同期相比，进出口、出口、进口分别增长22.8%、23.8%、21.7%。
允许疫情传播，就意味疫情会间断爆发，疫情爆发间断停产，而反复停产损失更大。
印度在第二波疫情过后经济受到重创，印度储备银行（央行）数据显示，该国现有外汇储备约为5000亿美元，但外债已增至5585亿美元，加上各邦债务，公共债务高达1.17万亿美元。外债与外汇储备严重倒挂，意味着印度是脆弱的经济体。[5]

（2）对资本来说，市场是否有稳定性是疫情期间的关键考量因素
商务部发布数据显示，今年前5个月，全国实际使用外资金额同比增长35.4%，较2019年同期也实现30.3%的增幅。专家表示，吸收外资的强劲表现，表明外资依然看好中国。坚定不移的改革开放、蓬勃旺盛的市场需求，将是未来中国吸引外资的长期优势。[6]

（3）我国坚持严格防疫措施不会被国际社会孤立
疫情期间受影响的仅仅是人员流动，进出口大多数时间是正常的。
我国事实上已经取得了国际产业链的核心地位：
各国其实是在绕过第三方国家，各自建立被中国工业品支撑的生产体系，德尔塔病毒继续迭代变异下去，这个特性会更明显。这件事情要想明白其实很简单：不论自己的疫情如何严重，其他国家的疫情都是负外部性，如果有哪个国家刻意绕开几乎不受疫情影响的第一工业国，只跟别的疫情国玩，那它不是资本主义，是情怀党。
其他国家建立自己的工业体系不是坏事，相反，它利于中国的崛起模式。任何工业都需要它国支撑（不仅仅是初级产品，而是全级别加消费领域的支撑）。在疫情中想建立工业，寻求几乎不受疫情影响的第一工业国的支撑，是最优解，甚至是唯一解。换句话说，中国全级别全领域支撑它国经济生产，这本身就是中国主导的超级经济圈，是我们谋求的崛起模式。我不能说疫情带来红利，但坚决防疫，给了我们“不吃这一套”的底气。这天下要变了。
本节来源 @frank
frank：真诚地问一句，疫情什么时候彻底结束？5653 赞同 · 964 评论回答
（4）在复杂国际形势下，内部疫情不严重是我国的最大优势
在2015年后，由于结构性矛盾无法解决，我国一直被美国为首的国家孤立。
目前我国最大的底气就是产业链完整，受疫情影响较小，大多数时间可以正常生产，成为全球最主要的生产者。这也是我国现阶段最主要竞争力之一。
如果国内疫情大规模爆发，我国失去了稳定生产的优势，还会导致第三产业全面衰败、社会不稳、大批外资撤资。
在如此困难的局面下，我国还会继续被西方国家孤立，到时候连印度都不如。
在充分论证之前尝试放开入境管控措施，与病毒共存就是豪赌，赌赢了收益不大，赌输了万劫不复。
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板凳
八卦的亡灵法师 发表于 2021-8-11 17:34:09 | 只看该作者
 
我们要明确一点：长期共存 第7张图片 躺平

永远不要指望说实现群体免疫我就可以不用接种疫苗了，即便是实现了群体免疫的疾病，仍然有偶发病例。
接种疫苗不仅是对他人负责，对社会负责，更重要的是对自己负责。
虽然说目前全球主流新冠病毒毒株已经是以Delta变异株为主，但现有疫苗防护的毒株类型真的已经不存在了吗？毕竟——新冠病毒：专治各种不服
所以在已经出现了接种疫苗仍感染新冠病毒的现在，新冠疫苗有没有必要打？
有！
在上一轮广州疫情中，新冠疫苗对重症的防护力为100%，世界范围内，新冠疫苗对重症的防护率均在80%以上。在大面积接种新冠疫苗的国家，因新冠导致的死亡率已经与普通流感相类似。新冠疫苗的防护作用是毋庸置疑的。
当然了还有人会说：那我不打疫苗好好戴口罩不就可以了吗？充足的个人防护也能确保自己不会感染新冠病毒呀~而且我是年轻人不会有什么重症风险的。
首先，人不可能做到口罩完全不摘下来。你吃饭怎么办？喝水怎么办？还有口罩会在我们不注意的时候就失去了防护能力，比如出汗、比如一不小心破损了，再比如你以为自己口罩戴得很好，其实并没有好好戴。
其次，你觉得你年轻，身体好，免疫力好，就算不打疫苗也没问题，是一定不会变成重症的。但是身为熬夜党、996甚至007大军中的一员，你的身体、你的免疫力真的有你自认为的那么好吗？
最近包括国务院、国家卫健委、钟南山院士、张文宏主任在内的国家机构、医疗专家一直在跟大众反复强调：“现有疫苗对新冠病毒，尤其是Delta（δ，Δ）变异株仍有良好防护效果，接种疫苗是防护新冠病毒的最有效手段。”
我们都知道新冠疫情最早的报道是在19年12月开始发生于武汉，之后美国、欧洲在2020年初也相继爆发疫情。在2020年12月份，第一款世卫组织认可的疫苗公布。直白点说当前全球可以投入使用的新冠疫苗所针对的毒株类型为2019年底到2020年初流行的毒株。本轮从南京爆发的疫情，是Delta变异株导致的。这种变异株虽然现在已成为全球新冠疫情的主流毒株，但它其实是于今年4月方才确认发现。
疫苗向人类承诺的是它对它的目标株有接近百分百防的御能力（之所以不是百分之百这涉及到个体免疫差别，后文中会提到）。感染了与疫苗制作方案的不同变异株并不代表疫苗对病毒的防御力不行。
来自国内外科学家的统计数据也证实了这一点：虽然人们在接种了现有新冠疫苗后仍会感染像Delta、Beta等变异株，但全球各个品种的疫苗对变异株的防护力在20-96%之间。换而言之，当前的疫苗对于变异株并非完全无防护力的。
我国目前的三种制备工艺分别是灭活疫苗、重组蛋白疫苗和腺病毒载体疫苗。
灭活疫苗是人类使用最安全的疫苗制备工艺。灭活疫苗就是把病毒的尸体给免疫系统认，所以它的安全性是最高的。而我们在日常最常见的灭活疫苗是甲肝疫苗。

第8张图片
作为一个合格、安全的技术，再加上灭活病毒苛刻的复活条件，灭活疫苗成熟的制备技术已经为我们保障了我国新冠疫苗的基础安全。
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地板
杜文哲dwz 发表于 2021-8-11 17:34:57 | 只看该作者
 
与病毒共存难道就只有国外躺平法吗？
国外躺平导致病毒不断变异，传播性增加以及是事实，中国应该正视这种情况，采取中国式的与病毒共存，
1、继续严防死守；
2、加快疫苗、抗病毒药物研发，加快减少危重症方法的研究，
3、加快危重症康复治疗的研究，尽肯能减危害。
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5#
m_e_t_a_l 发表于 2021-8-11 17:35:11 | 只看该作者
 
如何从科学的角度分析其可行性？
    分析提出两种观点的人的专业性。
    高：已经退休。人大经济系世界经济专业， 历任财政相关工作至副部长。SARS危机过后，任卫生部部长。
    张：国家传染病医学中心主任 ，上海复旦大学附属华山医院感染科主任，教授、博士生导师，新冠疫情上海医疗救治专家组组长。毕业于上海医科大学（现为复旦大学上海医学院）医学系医学专业，毕业后长期在国家重点学科华山医院感染病科从事临床工作。

    这样的简历在你面前，你信谁？ 还是信那个兽医？
    有一些特殊的行业，需要的就是专业人员干专业的事。我相信一个会计可以转行去做程序员，但是凭什么让我相信，他可以当个医生？
    从现有数据上看。自从疫情发展成为全球流行后。除极少数国家，如中国境内感染人数一直得到有效控制外，全球的国家的感染人数一直是在不断反复的。

第10张图片
   很明显，单纯的依靠医疗手段，只能尽可能的救治与预防，要想完全消灭它已经是不可能的了。这样大的感染人口基数下，得到的更可能是病毒的不断变异，而不是消失。
    2003年的SARS更像是这一次的预演，只是个开场。而这一次是正戏，所以你不能指望上一次的侥幸，还能再来一次。
    所以，我们能做的，就是严格的依照传染病的科学应对策略，学会如何在维持良好社会运转的前提下，与这个病毒共存。
    但是共存，并不是英国式的，完全的不做为。而是要采取一种积极的手段才对。

第11张图片
上海市的数据，不能告诉我们，什么叫实践才是检验真理的唯一手段吗？
做为一个有2600万以上人口的大城市，再加上一个经济中心的称呼。 能够把感染控制在这个程度，你还有什么不知足？以我最近在上海的几次出行经历，我不觉得上海人有什么不方便。相反，他们就是做到了：“与病毒长期共存”。
这样的“共存”，我不清楚张文宏有多大的贡献，但是至少比会计还有兽医大吧。为什么不相信他呢？
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6#
Angel可琪 发表于 2021-8-11 17:35:34 | 只看该作者
 
旗帜鲜明的支持张医生。
这个才是实事求是的态度，这个才是面对现实的态度。
目前的几个事实是：
从2019年底出现新冠病毒以来，新冠感染者并没有降低到零。
从2019年底出现新冠病毒以来，新冠病毒发生了变异。从德尔塔到 第14张图片 都是变异的结果。
也就是经历快两年了，看不到有扑灭新冠病毒的期望。
另外一个要注意到的是，全球疫苗接种率在稳步的提升，虽然说疫苗不能完全杜绝感染新冠。但是疫苗可以大大的减少感染的机会。并且降低转重症的比例。
从传染病的传统模型来说。
目前这个新冠就类似天花一样的。要完全消灭新冠需要很长的时间。
从目前开始就要学会与病毒长期共存。而且要适应他的变异。
做好常态化疫情防控，不断修补被病毒突破的防线薄弱点。这个是必然。
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7#
乌龙茶的滋味 发表于 2021-8-11 17:35:44 | 只看该作者
 
没有任何一个国家、任何一个人想“学会与病毒长期共存”。
西方国家提出“病毒共存论”，完全是无奈之举，因为它控制不住疫情，别无选择，只能共存！
中国则不然，现在境内整体控制得很好，外防输入虽有压力，但都能在较短时间控制住。这个时候提“与病毒共存”，就是要放弃最严格的管控，显然不合时宜。
张文宏医生也是认为我国目前的严格管控不可持续，所以才主张“学会与病毒长期共存”。
我为什么反对这一观点。
首先，管控成本肯定低于病毒泛滥成本。对付新冠病毒，在初始阶段的管控极端重要。如果泛滥成美国现在这个样子，说实话，换哪个国家的管控措施都回天乏力。现在我国只需要做好国际机场及定点医院的工作，就能最大限度从源头阻断病毒入侵。偶尔有病毒突破防线，也只能在局部地区引发疫情，最终都能被扑灭。疫情发生地看起来成本高昂，但维护的是全国安全，放眼全局绝对是可以承受，也是应当承受的。如果放开管控，达到美国那样的感染率，我国每天新增确诊人数就会高达数十万，甚至上百万，死亡人士就会达到上千人，甚至数千人。这绝对不是国人所乐见的。
其次，在瘟疫面前绝不能仅仅考虑成本。西方国家一直自我标榜“人权”，可在新冠病毒面前，美、英等国连自己国民的健康权、生命权都保护不了。为什么西方很多国家的国民反对隔离、反对管控？真是因为没有自由吗？我看未必，更接近真相的是，这些人一天不工作就没收入，没收入就没饭吃。在饿死与病死面前，这些人宁肯选择前者。我们国家严格管控，最大限度守护的是人民的健康，我们没有用资本的眼光去功利地看待人的生命，我们践行的是：每个中国人的生命都是最宝贵的，生命是不能用成本来简单衡量的。
最后，“与病毒共存”的后果深不可测。现在西方国家一厢情愿与病毒共存共生，但新冠病毒会这么安分吗？我看未必，这个病毒从一开始就不断变异，拉丁字母都快被用光了。什么叫与病毒共存？说白了不就是向病毒投降吗？希望通过疫苗降低其危害性，最好将其驯服成“大号流感”。但新冠病毒可没这么温顺，长期得不到控制，必然会加快变异，等超级毒株一出现，大概率将带给人类一轮盖过一轮的伤害。
所以，“与病毒共存”是西方国家抗疫失败后的无奈之举，我们明明做得更好，要自信，坚持走自己的路，千万别被人把一双好腿给忽悠瘸了！
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8#
丝呱呱 发表于 2021-8-11 17:36:01 | 只看该作者
 
“新冠病毒会在地球上长期存在”的确是客观事实。
“人类要学会与新冠病毒长期共存”的确也是客观事实。
我们大多数人反对的是像美国一样，用“躺平”的方式与新冠病毒长期共存。
我们大多数人支持的是沿袭之前的成功经验，用“严防死守、外紧内松”的方式与新冠病毒长期共存。
不论任何人呼吁我们像美国一样用“躺平”的方式与新冠病毒长期共存，我们都极力反对。原因很简单，我们都知道新冠在医疗资源充足的时候，死亡率并不高，但一旦发生医疗挤兑，那后果简直不堪设想。而中国不是只有北上广深，还有广大的落后的农村乡镇，人均公共医疗资源严重不足！人均公共医疗资源严重不足！人均公共医疗资源严重不足！

第15张图片
我建议下次谁再呼吁我们像美国一样用“躺平”的方式与新冠病毒长期共存，先送到什么东南亚、南美洲去体验下生活再说。
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9#
金碧上弦月 发表于 2021-8-11 17:36:17 | 只看该作者
 
第17张图片

第18张图片

第19张图片

第20张图片

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第23张图片

第24张图片

第25张图片

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第27张图片

第28张图片

第29张图片

第30张图片

第31张图片

第32张图片

第33张图片

第34张图片

最近，我们又陷入疫情的漩涡中，目前各省市正严格防控——以最快的速度切段病毒传播链，把病毒封锁在最小范围内，力求实现本土疫情的“零感染”。
虽然疫情汹汹，德尔塔毒株变得更强大了，不过也不用担心，世界上一直就有各种病毒，我们早就和很多病原体共处了百万年，对新冠病毒的阻断和其他病毒并没有本质区别。
对于我们普通人来说，能做的还是：戴口罩、勤洗手、少聚集以及新冠疫苗能打就打。
这些很难，其实也不难。
参考文献

第35张图片
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10#
龙云非 发表于 2021-8-11 17:36:44 | 只看该作者
 
在现在这个时间节点，提出所谓的与病毒共存不合时宜。
现在可以在网上看到很多对目前防疫措施阴阳怪气的说辞。这个时候张文宏的病毒共存说，很容易给这些阴阳怪气推波助澜。
当然张文宏的病毒共存说是有一定前提和条件的。但是这个前提和条件目前来看还很难实现。对于无法实现的前提和条件，去谈共存谈打开国门现实吗？轻举妄动只能是引火烧身。
而至于很多人脱离张文宏语境谈到的与病毒共存，那就更加的没有科学性。
甚至可以说很多人倡导的
与新冠病毒共存是极其愚蠢的说法。也是极其恶毒的煽动。
把新冠病毒和流感病毒等同亦是如此。
所以我非常赞同前卫生部长的发言。
与新冠病毒的抗争实际上是可以完全取得胜利的。
如果全世界人民都和中国一样采取等同的措施，新冠病毒早就在地球上消失了。
正是那些不拿新冠病毒当回事采取错误措施和新冠病毒共存的那些愚蠢的人类和国家，造成了目前的局面。
使得新冠病毒不断的变异，而且向着毒性越来越大的方向去变异。
我们中国正式被猪队友拉下了水，不断地遭遇疫情。
面对这种做法，我们应该坚守我们的正确做法。在目前的情况来看，疫情对中国还是极其有利的。
尽管疫情给我们造成了种种的改变，造成了生命的付出，造成了经济的一些方面的损失。在政治上也面临着一些负面的影响。
但是同时我们可以看到，也给我们带来了很多的机遇，很多的优势。
放弃我们目前的正确的抗疫措施，就是放弃这些优势。毁灭我们这些机遇。
同时要看到随着时间的发展可能更大的机遇，更大的优势还是在我们手中。
病毒现在的演进过程并没有朝着毒性越来越小的方向演变。未来它的改变方向是什么我们也不清楚。至少按照目前这个越来越毒的方向继续演进的话，那么对其他国家是极其不利的。
所以我们应该坚守我们的正确做法，坚守我们的优势。
对于其他的一些国家，那些不采取正确方法的国家疾病，会叫他们重新做人，好好做人。
最好的朋友就是时间。
只要我们能够坚守我们正确的方向，我们的国家就会是一片净土。
而对于其他国家如果疾病病毒越来越毒，那么对于他们是毁灭性的打击。
那个时候他们不得不向我们中国来寻求帮助寻求救援，不得不重新思考他们应该怎么做。
同时随着时间的发展，也许在不久的将来会有有效的药物被研发或者是发现。那个时候可以帮助我们整个人类实现抗疫的胜利。
又或者疾病病毒随着一段时间的发作，它的毒性会出现减弱的趋势，那么也有利于抗疫的斗争。
总之我们坚持净土，争取时间，相信时间会有利于我们。
而且如果出现了坏的情况，病毒演变的疫苗也无法控制的话，那么想想世界将会变得怎样，我们会与病毒共存吗？恐怕你想，但是病毒并不想。

最后强调一下，新冠病毒不等同于流感。
首先流感有适用的药物。比如说达菲。但新冠病毒却没有相应的药物。
流感可以通过疫苗比较有效的控制。新冠病毒却不可以。因为病毒还在不断的向越来越毒方面去转变。
流感造成的，通常只是年老体衰的人死亡。新冠病毒却不是。很多年轻人健壮的人也会因此而死亡。
实际上应该是跟你接受的病毒量有关，如果接受的病毒量足够多，即便是年轻人也无法抵抗。目前病毒的变异使得它的病毒载量上升了1000多倍。远远超过疫苗产生抗体，可以中和的数量。这也是为什么疫苗作用减小的一个主要原因。
流感有季节性，只要随着春暖花开，流感患者自然就可以清零。而新冠病毒却不给你一丝喘息的机会。全年全球流行。
流感病毒的演变并没有太大的致死性方面的提高。而新冠病毒却在向着传染性更强，致死性更强方向来演变。
面对越来越强的病毒，你需要躺平吗？如果你躺平的话，那么直接就可以深埋了。

当然，如果有些人一定要咬文嚼字说可以与疾病共存，那么我们的共存方式也就是在地球上，中国这面是一片净土，国境线以外可以存在新冠病毒。只能是这种共存方式。而不是我家大门常打开，北京欢迎你。
从目前来看我们的防疫做的还有漏洞。但是这个漏洞不是不可以补的。以目前南京引发的这波疫情来看。这完全就是人为的人祸。如果正确的采取防疫措施，做好国内航班和国际航班的隔离。国际航班做好充分的消杀，相关人员做好符合要求的防疫措施，根本就不会有这个疫情。
所以坚持我们正确的做法，就会保护住我们的成果。
而松懈和失误将会造成巨大的损失。
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