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[问答] 澳大利亚“潜艇门”，为什么能撕开西方阵营？法国召回美澳 ...

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三千尔 发表于 2021-9-22 13:11:37 | 只看该作者 打印 上一主题 下一主题
 
这不是打法国脸，这是要法国命。
法国二战后一直有戴高乐主义传统，主张独立自主搞军备，所以国际军火市场才会在美苏垄断中有一个法系武器。
而我们知道一个军品只有造的多单价才越划算，战舰也是如此，只有把产线拉出来，价格才能打下去。而法国这样的国家注定要不了几条军舰，那就注定得要一部分外贸来支撑他的军工产业。
如果法国这样一笔大单没了，法国军工产业几乎无以为继，而法国政府也没扩军的意向，往哪儿扩？周边都是友好国家，法国扩军了，欧洲会怎么想？法国人也只有走欧洲军这一条路。
走欧洲军可以啊，但是庞大的军费开支可是要雨露均沾，欧洲之所以发达这么长时间，无非就是美国在欧洲设了基地，他们蹭的美国保护。
真要走欧洲军
1.大嘤已经退出，这么大财力走了
2.很多年没发展军事了，还有很多军备要补
3.要面对大嘤和俄罗斯的威胁，虽然威胁不大，但这两位都是和现在的两位巨无霸都有深度军事合作的，某种程度上战力都不是现在的欧洲能抗衡的。
剩下的钱各个国家摊一摊，每个国家看一下，少说每个国家得出3-4%的GDP，法德作为核心，照顾一下东欧小兄弟，怎么也得多出点，中国才1.9%，美国也才3.5%。真要组了欧洲军，欧洲人能有这好日子？现在可以天天玩圣母，到处谴责别人，真要组了欧洲军，这个福利要砍，那个福利要剁。
独立虽然free，但并不是free。


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标签：澳大利亚法国欧洲美国独立自主
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沙发
汉马宝 发表于 2021-9-22 13:12:24 | 只看该作者
 
这不是打法国脸，这是要法国命。
法国二战后一直有戴高乐主义传统，主张独立自主搞军备，所以国际军火市场才会在美苏垄断中有一个法系武器。
而我们知道一个军品只有造的多单价才越划算，战舰也是如此，只有把产线拉出来，价格才能打下去。而法国这样的国家注定要不了几条军舰，那就注定得要一部分外贸来支撑他的军工产业。
如果法国这样一笔大单没了，法国军工产业几乎无以为继，而法国政府也没扩军的意向，往哪儿扩？周边都是友好国家，法国扩军了，欧洲会怎么想？法国人也只有走欧洲军这一条路。
走欧洲军可以啊，但是庞大的军费开支可是要雨露均沾，欧洲之所以发达这么长时间，无非就是美国在欧洲设了基地，他们蹭的美国保护。
真要走欧洲军
1.大嘤已经退出，这么大财力走了
2.很多年没发展军事了，还有很多军备要补
3.要面对大嘤和俄罗斯的威胁，虽然威胁不大，但这两位都是和现在的两位巨无霸都有深度军事合作的，某种程度上战力都不是现在的欧洲能抗衡的。
剩下的钱各个国家摊一摊，每个国家看一下，少说每个国家得出3-4%的GDP，法德作为核心，照顾一下东欧小兄弟，怎么也得多出点，中国才1.9%，美国也才3.5%。真要组了欧洲军，欧洲人能有这好日子？现在可以天天玩圣母，到处谴责别人，真要组了欧洲军，这个福利要砍，那个福利要剁。
独立虽然free，但并不是free。
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板凳
孙伟——1987 发表于 2021-9-22 13:12:54 | 只看该作者
 
马克龙：一请圣君拿破仑
二请贞德上我身
三请武帝戴高乐
先祖显灵扫妖氛
左手白心三色旗
右手金刚大法棍
黑绿圣母齐助我
诛灭昂撒大恶人！
神助拳，骑士团，只因盎撒抢欧元 如不信，仔细看，英美如今俱发难 请下基督弥赛亚 ，圣徒附体把艺传 扒高铁，拆基站，海中零购航母船 大法国，敌胆寒，英美匪帮哭连连 盎鬼子，尽除完，法兰克一统靖江山
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地板
HUQIAO138 发表于 2021-9-22 13:13:35 | 只看该作者
 
潜艇到澳，进行服役，预计时间是20多年之后，当然如果天下太平，以西方国家的尿性，大的工程项目拖延的概率非常高；如果出现变化，军工提升也很恐怖——这需要极大的压力才行。20多年后中国的军力是什么样子不好说，但是澳大利亚依靠未来的武器来谋求当前的利益，有点炸胡的感觉。
问题关键是澳方从常规潜艇一下子跳到了核潜艇，跨步太大了。虽然一开始通过法国的常规潜艇建立了部分潜艇生产线，后期有核改进的可能，现在直接签合约引进核潜艇了，澳军方会笑的开心。
而且核潜艇的反应堆之所以能功率超大，且待机时间长，原因就是内部核燃料是武器级的，不是核电站的民用级（铀235丰度4%左右，核潜艇反应堆一般是丰度90%以上）。所以中国和俄罗斯的反对理由是用的反核扩散。拥有核潜艇，基本上可以认为拥有了核武器。上手难度上核潜艇还更高一些。全球拥核国家不少，能有核潜艇的就五常加印度，而且印度的是俄罗斯帮忙造的。
澳大利亚的邻国，新西兰存在感比较低，而且同文同种，问题不大；印尼就比较惨，还有领土争端，宗教还对立（穆斯林对基督），如果澳真的拥核了，印尼会如坐针毡；其他岛国基本上就是配头，没什么声音。另外就是以印度洋主人自称的印度，大概又只能到墙角画圈圈了。
最后说一下法国和欧洲，英国退欧之后，法德就非常尴尬，实际上欧盟本身就尴尬至极，本身的安全受到美国的掌控，俄罗斯从苏联解体出来之后，对欧洲的压力已经小的不得了，他们自己难以脱离政策惯性；美国坑欧元，肢解欧洲高科技公司；打压欧洲企业；监听政要，输出价值观如快乐教育等等。法国呢，本身作为五常国家，已经是跟不上美俄中了，和英国排到一起去了，现在英国能随时靠着美国继续干他们从立国之初就学会的事情——干涉欧陆，而法国呢，没有任何它靠得住的盟友，自身也不够强大。德国又不能放开手脚，再次雄起（那谁都怕）。欧洲其他国家呢，北欧在养老；东欧在卖女人；西欧在吸收难民；南欧遇到了土鸡和希腊。
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5#
al1989 发表于 2021-9-22 13:14:23 | 只看该作者
 
这并没有撕开西方阵营，法国能算西方阵营？
不是退出北约，就是在退出北约路上的国家，历史上还诞生了一大票“赤匪”，能算西方国家吗？
（大笑）
只能说拜登就像阴谋论里猜测的那样，完全就是个傀儡了，一点没有自己思考的能力了，能做的仅仅是在公众面前发个言，签个下面递上来的方案，其他什么也做不了，狂饮adrenochrome也没用了。
拜登政府在这个问题上做了一个三环外交的劣质copy。
之所以说是三环，是可以看出拜登政府中的一些人，打算核心是美英特殊关系，第二环是昂撒国家，第三环是一些西方国家，用来包围假想敌的。这说实话确实不新鲜，太古墓了。丘吉尔抛出这个东西的时候铁人同志还没死呢。
但是之所以说是劣质的copy，是因为和丘吉尔相比拜登政府只重视前两环，并不重视第三环：联合的欧洲：在制裁俄罗斯的问题上美国长期没有给欧陆国家适度的制度性补偿，无论是经济上还是政治上，无论是法国被禁止出售给俄罗斯西北风还是后面美国在北溪2号上面搞事，或者是到今天截胡法国核潜订单这个事情上，民主党政府都没有给欧陆像样的补偿，甚至现在连样子都不装了。
不然为什么欧盟27国外长今天在纽约集体支持fa国？法国在欧盟里是政治发动机，德国在欧盟是经济发动机，民主党的奥巴马政府和拜登政府连着把政治发动机和经济发动机得罪了而且不肯谈补偿，那以法德为主导的欧盟会和民主党政府穿一条裤子？
川普的对外政策，按照国关行话说是：不承担全球治理义务，也不负担全球治理成本。换句话说就是我不给钱，但是我也不要求你们负担多少义务。
民主党的政策，按照国关行话说是：名义上承担全球治理义务，但不负担全球治理成本。换句话说就是不光不给钱，而且还要求别人承担巨大的义务。
这行为在EVE里我们有个黑话叫“税猪政策”。猪不仅创造税收，而且还要自我抵押贡献税收，在必要的时候武装保卫联盟高层的利益，最后还要被高层杀掉卖肉。
而在这个问题上，最大的问题如何应对北约的大西洋裂隙问题。拜登政府的这个政策，实际上是将北约搞成了“东约”和“西约”，西约就是美英两个昂撒英语国家，东约就是各类欧陆国家。
从地缘文化上来讲，俄国人对法国人德国人而言，比英国人可信而且亲切的多。只有蠢猪一样的英语世界不用文明的ananas而用野蛮的pineapple来指菠萝。
在冷战时期，唯一能勉强维持西欧和中欧国家不倒戈的因素就是苏东集团比山还高的重装备和满地图的共谍，就这法国也懒得和英美废话该政治上退出北约照样退出北约。

再说为什么这个事情基本把拜登政府的欧洲政策一勺烩了。
第一，加速了欧陆本土思潮的扩散速度。法德今明两年都在大选换届，拜登政府搞这么一出，马克龙要想继续留在爱丽舍宫就必须展现出其强硬的一面，对这么大的事情不可能听之任之。默克尔已经甩锅走人了，无论谁接过总理大位都要思考美俄之间选边站的问题，俄国是德国最重要的工业品倾销地之一，而且又是重要的原料供应国，闹僵了德国企业就甭想在俄国赚一个子儿。但是在新冠疫情下，法国人和德国人还没有挑三拣四的资格。
第二，出口管制机制的合法性和正当性被严重削弱。法国本身在军售上就不老实，天天和俄国眉来眼去眉目传情，只是限于北约和欧盟的出口管制框架而不敢光明正大的东食西宿。现在拜登政府不光暴露了口惠而实不至的本质，还暴露了比特朗普更赤裸的美国优先。
拜登政府这一行为无异于公开表明在北约内部军售一样存在三六九等，欧陆国家只能出售那些美国不能生产或者不屑于生产的武器装备。而更深一步的是，这些依靠在特定细分国际市场上吃饭的小欧洲国家，面临着和法国类似的困境：一旦本国赖以维持发达国家地位的支柱产业被美国政府宣布因防止资敌而进行严厉的出口管制，那么他们的利益谁来保障？
这就等于变更了北约出口管制框架的性质，从集体性的防资敌机制变成了霸权国的牟利机制，那这个框架瞬间就完全丧失了在成员国中的正当性和合法性，更不要提东约和西约矛盾和投票权上的差异，这个出口管制框架很有可能面临被欧陆北约成员国实际上架空的危险。
从国际组织内部的机制来看，美英的事实投票权可能大于其他所有国家的事实投票权，但是理论层面会有差异。但是在欧盟委员会那情况就不一样，特别是在27国外长联合表态支持法国后，欧盟的出口管制政策和架构的修改早晚要提上日程，如果美国政府真的没有拿出诚意来补偿的话。
第三，抗俄、限俄、弱俄政策基本破产。该政策的有效性取决于两个方面：第一，俄罗斯无法从任何外部势力获取到先进技术，第二，鼓动其他所有周边国家与俄罗斯展开正面对峙；第三，切断俄罗斯与世界市场的联系。
那么现在情况很明显：第一，北京不会像1970年代一样再去坑莫斯科，两国战略互信等级极高，和中国市场保持联系就等于和世界市场保持联系；第二，巴黎、马德里、罗马和柏林也不准备严格遵守美国主导的制裁和出口管制体系。第三，拜登政府的环保价值观使清洁能源价格狂涨，俄罗斯依靠天然气和核电设备出口获利颇丰。
于是欧洲局势又有点类似上世纪20世纪20年代了：俄国刚从帝国崩解中缓过气来（沙俄崩溃VS苏联解体），面临则严重的制裁，几个国际体系中的半边缘人互相抱团取暖（德+俄vs法德俄），即将到来的世界经济危机，以及经济危机带来的出口管制放松。
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6#
zhangke790315 发表于 2021-9-22 13:14:55 | 只看该作者
 
莫里斯为什么反水？
你该问为什么不反水​？
反正都是要花钱，为什么不花在老大哥美国身上呢，​还能抵消一点保护费，更何况西方有传言说，莫里森已经被美国军工复合体收买，这样做任期结束后，​莫里森也有花不完的银子了。
美国很开心，本来就濒临债务违约、物价飞涨、失业率上升，打电话给中国，中国又不买他面子​，虽然这笔订单对于法国是大单，对于美国谈不上大单​，但是苍蝇腿再小也是肉啊。
疫情的雾霾没有消散的势头，全球经济都进入了寒冬，以美国军工复合体的胃口，撤离阿富汗后，就必须马上找下一个冤大头，出卖法国利益，美国是不需要克服什么心结的，大国火并，盟友暴毙​，听着多么顺耳。
法国在2014年，跟随美国的步伐，以俄罗斯入侵乌克兰为由，违反先前的协议，拒绝向俄罗斯交付‘西北风’级登陆舰，这么快就忘了吗​，一报还一报啊。
现在欧洲各方势力在借机兜售“欧洲是欧洲人的欧洲”概念，欧洲将来会更加独立自主，欧洲右翼狂喜。

第1张图片
我们国内也有学者呼吁分化西方阵营，加强与俄罗斯、伊朗、法国等传统陆权国家之间的联系，抵制海权国家的欺辱。
看了一圈发现，大家都在趁机夹带自己的私货，唯有高卢雄鸡利益受损，这场地缘ZZ博弈，真的值得大家买两袋​毛嗑围观。​
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7#
凝血杜鹃 发表于 2021-9-22 13:15:41 | 只看该作者
 
因为钱实在太多了。
撕毁的协议金额660亿美元，2021法国军费583亿美元，直接比一年军费还多，不跳脚才有鬼呢。
这协议一撕毁，牵涉到的政府、企业和个人全部被坑了，很多事要推翻重来了，很多计划都废了，前期工作也白做了。
法国好歹是五常，核大国，有世界影响力的国家，这次直接被美英澳在国际上扇脸啊，面子都丢光了。
法国现在正在选举，反对党必然攻击这个点，马克龙不硬起来明年百分百做不了了。
不过感觉法国也就一哭二闹三上吊，也没别的办法了，发泄一通闹完了最后还不是乖乖的回去，说和美国拥有相同的价值观和美国是盟友，继续等待下一次被美国打脸。
美国各种合纵连横，到最后还是只相信盎格鲁撒克逊人，民族主义比我们相信的要坚实的多。五眼联盟的新西兰没有被带上可以理解，不知道为啥加拿大也没带上。。
美国在东南亚找不到一个愿意送死的小弟。然后澳洲和他们人种一样，距离也合适，现在是要武装澳大利亚了。
美英澳这次违背了核不扩散条约，尽管他们宣称不会有核弹，但是没有人会心信。百分百按照澳洲有核来处理。
对于中国来说，百分百会把澳洲列为核打击目标了。所以我们的核武器太不够了，还是要继续扩核，希望前几次爆出来的是真的。
美国一直炒作中国核威胁，现在又武装澳洲，全世界新一波核军备竞赛已经开始了。
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8#
24号是乔治 发表于 2021-9-22 13:16:21 | 只看该作者
 
哪来的什么西方阵营，不过是高卢人、昂撒人和日耳曼人的多边联盟。
你以为魔力森是反水，他只不过是从大联盟龟缩回了小联盟，重新拥抱既是自己爷爷也是自己父亲还是自己兄弟的英美。
目前的消息是不仅潜艇没了，飞机订单也没了，马克龙暴怒之后还是决定找机会跟拜登通话。
恰逢法国大选临近，高卢黑鸡的问题十分严重，接下来继续妥协那就得被一打到底，要是决定支棱起来就看法国怎么操作了。
PS：科普一个冷知识，不要觉得法国真的支棱不起来。
最热衷乳法的带嘤和造成全名乳法的德国，现在境内都有美国驻军。
唯独法国退出北约再加入，一直没有美国驻军在国内。


回到这个问题，法国人这么暴怒也情有可原，因为从历史的角度看高卢人为昂撒人承担的苦果已经够多了。
一战高卢人跟昂撒人一起同日耳曼人斗争，打光了一代人，打空了老巴黎正白旗的国库，然后呢？
然后就是英美联合找法国讨债，同时大力扶持德国，让德国继续制衡法国。

二战期间法国人做的确实不地道，但英美一战后这么多年何尝做过人事？
希特勒的军政府就是美国人一步步养起来的，没有华尔街精英们的大力资助，德国经济和工业都发展不到那个水平。
亨利福特的十字勋章还在歪脖子树上挂着呢，美国华尔街那帮人拉到德国全部抬成镶黑旗，没有一个受之有愧。
到了二战带嘤还指望着法国现流干一代人的血然后自己再上，没想到维希这次躺平了，只有戴高乐站了出来。
更别提美国期间两头卖军火，如果不是小日本失心疯他肯定继续作壁上观。


好了，没成想二战之后受伤的还是法国。
中欧贸易条约被搅混了，跟俄罗斯的军火被叫停了，带嘤哭着跑出了欧盟，但跑完了之后还想着享受欧盟成员国待遇。
恰逢新冠爆发全球经济不景气，法德本身就心累。
这笔潜艇出售的单子从500亿涨到了900多亿，还不算配套武器设施，全算下来一千多亿轻轻松松。
在接下来的几十年里还能指望着保养维护什么的每年吃他几个亿。
要知道法国的军费一年才500-600亿，这笔订单直接带来两年的军费外加几十年固定的额外补贴，现在潜艇订单没了，飞机订单也没了。
他不暴走才怪。
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9#
LWWYW 发表于 2021-9-22 13:16:37 | 只看该作者
 
暂时是“撕开”长期来看是“整合”或者说是“吞并”。
你就看西方这些国家，国防上能够自主的国家还剩几个？就一个法国。没有独立的国防工业，独立国防就是无源之水。但一个独立的国防工业是很烧钱的。中国是部分牺牲了福利和人员待遇。法国行吗？他就得靠外贸。600多亿美元，直接没了，法国国防工业起码得喝一年西北风。法国国防工业一旦垮了，那么他就只能被美国整合，在国防上全面依赖美国。

国防不能独立，其他方面你想独立？呵呵，全看美国心情。
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10#
夜晚期盼黎明 发表于 2021-9-22 13:17:34 | 只看该作者
 
你是一个大私企的CEO。
你签了一个大单子，价值超过公司一年的营业额，为了实现这个目标，你开了二十几个批条新开了十条生产线，新建了三个工厂，新招了一千工人三千销售，你向政府承诺这一切可以带来地方经济的崛起和至少五千个直接就业岗位，此外还会附带一系列相关产业发展。
你盖好了工厂，招好了员工，打点好了关系。
第一批货已经在生产中了。
这时候对面告诉你，不要了。
那你新建的十条生产线，三个工厂，一千工人三千销售全都打了水漂。
公司内部会认为这是你的无能。
地方政府看你也会像是看一条__。
明年董事会重新选择CEO，搞砸了这么一个大单子的你，还能继续做CEO吗？
不用考虑那么多，光看钱就够翻脸。
你跺你也麻。
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