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[问答] 中世纪欧洲建立公国与伯国的标准是什么？像安条克公国 ...

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cubakoooo 发表于 2021-11-12 15:28:39 | 只看该作者 打印 上一主题 下一主题
 
法国是这样的。

中世纪欧洲建立公国与伯国的标准是什么？像安条克公国 ... 第1张图片
如高赞回答所说，法兰西的伯爵来源于流官（也即是上图所说的边境省总督）的世袭化。而在西法兰克的加洛林王朝时期，“公爵领”一词的含义则尚不怎么清晰,它往往指称一种重大的指挥权,但也可能要么涉及一个面积特别辽阔的伯爵领(诸如奥顿、里昂、普瓦提埃、勒芒等伯爵领),要么涉及一个诸多汇集在一起的伯爵领的组合体。
另外，安条克公国在亚洲，问题中只说中世纪欧洲建立公国和伯国而用安条克来举例，未免有点不够严谨。


中世纪欧洲建立公国与伯国的标准是什么？像安条克公国 ... 第2张图片
吐槽一下，关于法王和皇帝的地位平等，实际上不是法国人的宣传，而是双方早就互相承认的事情。

中世纪欧洲建立公国与伯国的标准是什么？像安条克公国 ... 第3张图片
如果想要论证在君主在领地内的权力情况，其实拿丹麦来和帝国对比，会更合适一点。毕竟12世纪末丹麦国王克努特六世在位时期，神罗皇帝“红胡子”曾要求丹麦国王向他宣誓效忠。而丹麦当时的权臣阿布萨朗则回答：克努特在丹麦国内就皇帝在帝国境内一样，是自由而独立的。红胡子之后让波美拉尼亚公爵帮忙出兵讨伐，结果丹麦打赢了波美拉尼亚，红胡子只得就此作罢。

中世纪欧洲建立公国与伯国的标准是什么？像安条克公国 ... 第4张图片
不过领内权力是一回事，国际地位就是另一回事了。奥托一世派往君士坦丁堡的大使，克雷莫纳主教柳特普郎德（Liutprand）就曾经和皇弟利奥·佛卡斯亲王地位问题进行过激烈的争论。在大使向奥托一世的回复中，可以看出法兰克人和拜占庭确实认为国王（Rex）是低于皇帝（Emperor）的。
I was led into the presence of his brother Leo, the marshal of the court, and chancellor; and there we wearied ourselves out in a great discussion concerning your imperial title. For he called you not emperor, which is Basileus in his tongue, but, to insult you, Rex, which is king in ours.



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标签：法国欧洲加洛林王朝中世纪欧洲是这样的
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精彩评论5

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沙发
liuqing2288 发表于 2021-11-12 15:29:04 | 只看该作者
 
法国是这样的。

第9张图片
如高赞回答所说，法兰西的伯爵来源于流官（也即是上图所说的边境省总督）的世袭化。而在西法兰克的加洛林王朝时期，“公爵领”一词的含义则尚不怎么清晰,它往往指称一种重大的指挥权,但也可能要么涉及一个面积特别辽阔的伯爵领(诸如奥顿、里昂、普瓦提埃、勒芒等伯爵领),要么涉及一个诸多汇集在一起的伯爵领的组合体。
另外，安条克公国在亚洲，问题中只说中世纪欧洲建立公国和伯国而用安条克来举例，未免有点不够严谨。


第10张图片
吐槽一下，关于法王和皇帝的地位平等，实际上不是法国人的宣传，而是双方早就互相承认的事情。

第11张图片
如果想要论证在君主在领地内的权力情况，其实拿丹麦来和帝国对比，会更合适一点。毕竟12世纪末丹麦国王克努特六世在位时期，神罗皇帝“红胡子”曾要求丹麦国王向他宣誓效忠。而丹麦当时的权臣阿布萨朗则回答：克努特在丹麦国内就皇帝在帝国境内一样，是自由而独立的。红胡子之后让波美拉尼亚公爵帮忙出兵讨伐，结果丹麦打赢了波美拉尼亚，红胡子只得就此作罢。

第12张图片
不过领内权力是一回事，国际地位就是另一回事了。奥托一世派往君士坦丁堡的大使，克雷莫纳主教柳特普郎德（Liutprand）就曾经和皇弟利奥·佛卡斯亲王地位问题进行过激烈的争论。在大使向奥托一世的回复中，可以看出法兰克人和拜占庭确实认为国王（Rex）是低于皇帝（Emperor）的。
I was led into the presence of his brother Leo, the marshal of the court, and chancellor; and there we wearied ourselves out in a great discussion concerning your imperial title. For he called you not emperor, which is Basileus in his tongue, but, to insult you, Rex, which is king in ours.
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板凳
汗瘴悠拷松藤 发表于 2021-11-12 15:29:38 | 只看该作者
 
没有标准
法兰西的伯爵来源于流官的世袭化，三个公爵阿基坦诺曼底和勃艮第来历各不相同，阿基坦公爵是加洛林晚期南法兰西强势封臣僭称的头衔；诺曼底是兵强马壮者为之；勃艮第（和洛林）是洛林王国解体后的产物。
德意志的公国分两种，部落公国是加洛林到霍亨斯陶芬之间德意志的基本组成形式；领土公国是霍亨斯陶芬拆出来的新公国，在这之后皇帝觉得有必要就可以把封臣提升成公爵，奥地利公国就是这么来的。
在欧洲范围内除却上述情况，还有一种公国是被纳入统治范畴的外族邦国，比如波西米亚在并入神罗之初就是公国。
十字军国家也没超出这个框子，十字军东征时法国爵位的通货膨胀还没开始，所以法兰克人统治的埃德萨和的黎波里都是伯国；安条克的统治者头衔是Prince，这可能是博希蒙德为了区别自己和那些效忠拜占庭皇帝的doux而采用的，当然也可能只是被这么叫习惯了【doge】。
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地板
李帅 发表于 2021-11-12 15:30:36 | 只看该作者
 
恭喜题主开始从游戏史观走进真实世界。
严格的公侯伯子男，一级压一级，一级管一级的封建爵位制度，不仅在东方，在西方古典时代都是不存在的。
压根没有什么我是公爵，我就比你侯爵伯爵牛逼这回事。你被封为公侯伯子男任一爵位，跟地理位置有关，跟最初的职能有关，跟社会习惯有关……就是跟你老大是什么爵位没关。
国王当然能随便封公侯伯子男，但皇帝不比国王大，也分封不了国王——波西米亚王国不是神罗皇帝裂土分王产生的，而是对一个既有的波西米亚政权的确认。甚至现在被翻译成亲王之类的，其英文名称也不是king，而是prince，和王子一个词。
反过来，伯爵一般也不是公爵封的，一个作为别人臣属的公爵，就没权力分封新的伯爵，这一点你可以查查这些爵位的来由。分封之权全部掌握在一个国家最高的封建主手里。我是公爵，我不能封我小儿子作伯爵，他作为一个次子，可以有钱，想获得爵位，只能去服务国君，求他来封。
而你所问的这些公国、伯国，包括现在在西欧仍然存在的一些亲王国（卢森堡、摩纳哥，又被翻译成大公国），和王国，帝国一样，仅仅是因为其君主的称号是亲王（大公）而已。
简言之，掌握主权的人是君主，而一个君主在其领地之内掌握所有大权，一个大公国的大公，和一个帝国的皇帝，其权力在其领土之内是一样的。法国人为了宣传他们的国王和隔壁的皇帝一样牛逼，早就论证了这一点。
所以，游戏里这些动不动翻译成亲王国，伯国之类的，更应理解成亲王领地，伯爵领地。只是这些亲王、伯爵们拥有了主权，这使得他们的领地自动升级成一个独立国家。这是他们与作为国王下属的公爵、伯爵们最大的不同。在外交礼仪上，主权国家的君主们是地位平等的，尽管国家实力千差万别，但名义上至少如此。不信你看出席进博会的太平洋岛国元首，不是跟G7国家政府首脑站一排嘛。
加个补丁——
评论区有人拿“我附庸的附庸不是我的附庸”来质疑我。 这句话的正确性是有限制的，或者说这句话只在部分地区，部分时间才成立，根本就不是什么普遍真理。君主对自己领地内的领主们的掌控力到底多大，能不能管到自己封臣的封臣，完全看君主与贵族的力量对比。谁的拳头大，听谁的。
关于神罗下的波西米亚王国，
首先，波西米亚王国不是弗里德里希二世凭空生造出来的，而是对当地一个原本独立的西斯拉夫王国的确认，皇帝通过这种确认以及赠予的特权，实际上是“兼并”了一个在波兰和日耳曼人之间的中立政权。在此之前，波西米亚人的首领已经自称国王了，皇帝想拉拢他，再用一个比国王还低一级的爵位可能成功吗？这个过程和后来的匈牙利也是很相似的，哈布斯堡家族获得了圣斯蒂芬王冠，而不是分封了一个匈牙利王国。皇帝并没有拿王冠去升级境内其它大领主，哈布斯堡时期的皇帝们甚至连自己的儿子都只封为大公。
回到题主的问题，一系列十字军国家间确无隶属关系，东帝国对他们也都管不了，只能合作，而这些国家的君主自称什么，其实没什么意义。
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5#
xiuqin86 发表于 2021-11-12 15:30:54 | 只看该作者
 
没有特定标准，每个诸侯国来源都是不同的，
不同文化里 爵位的叫法名称也都不同，
只是在汉语里统一翻译成了公侯伯子男，
比如莫斯科大公和奥地利大公 除了汉语翻译相同 就基本没什么共同点了…
也没有游戏里那种 皇帝附庸国王附庸公爵附庸伯爵附庸男爵的流水线套娃
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6#
烟雨逢故人 发表于 2021-11-12 15:31:39 | 只看该作者
 
公国的重点不是公，而是国，具有独立主权的领地，才叫公国，以安条克公国举例，他是1098年被博希蒙德一世所攻下，随后独立，此时的安条克已经成国，又因为他的征服者或统治者的头衔是塔兰托公爵，所以，这个国家就是公爵统治的国家，也就是公国
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