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[问答] 拉丁美洲国家可以视为罗马帝国的延续吗？

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楔子1990 发表于 2020-12-4 00:01:58 | 只看该作者 打印 上一主题 下一主题
 
拉丁美洲国家可以视为罗马帝国的延续吗？


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标签：罗马帝国拉丁美洲延续帝国视为
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毛毛猴爱芒果 发表于 2020-12-4 00:02:30 | 只看该作者
 
当一个群体停止承认自己是某个族群进而否认自己与这个族群之前的成员有直接继承关系的时候，这个族群就消失了。换句话说，一个族群认同的存在首要是族内人自己的认知，这个认知体现在自己的历史认知上。这个群体可以换很多种语言、很多种宗教，正如法兰克人从说日耳曼语到说罗曼语，爱尔兰人、苏格兰高地人、威尔士人从说凯尔特语到说英语，以及这所有人从信多神教到信基督教，他们也承认这些，但并不改变他们继续认为自己是某族群，以及认为某族群历史上的成员是自己的祖先。
现在世界上没有任何一个国家的主体认为自己是罗马人这个族群，自然不存在有罗马人的国家。如果今天有任何一块地方的人认为自己就是原来的那个罗马人，那罗马人的国家都活了，问题是没有，实打实的没有，就算是罗马尼亚人也在自己语言里用两个不同的词表示罗马尼亚人与罗马人，所以说这个问题真的没有什么可以瞎扯的。
玩梗痴子喜欢扯的什么绿罗马本身就是瞎说。奥斯曼从上到下对于罗马的理解都是地理性的，即“罗马人的地盘”。奥斯曼君主对自己身份的建构从来都是“承由伊朗与阿拉伯转移到罗马地的天命的穆斯林哈里发”，而不是“罗马人的皇帝”，同样奥斯曼时代的土耳其人也不认为自己和作为残兵败将二等人的罗马人有什么关系。一天到晚精来精去连最基本的东西都搞不清楚，真的是没意思。
这讨论的是罗马人国家本身的存在，而不是文化遗产的存在，文化遗产上来说今天全世界都在使用曾经罗马的文化遗产。
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板凳
@Xizi_aW9zZn3J 发表于 2020-12-4 00:02:54 | 只看该作者
 
大西洋是地中海的学徒。——费尔南.布罗代尔《地中海与菲利普二世时期的地中海世界》
　　我知道这是一个玩梗问题，不过我还是想（半）严肃地回答一句：如果你认为【欧洲是罗马遗产的继承者】这句话成立的话，那么【拉丁美洲是罗马遗产的继承者】这句话也一定是成立的。近现代拉丁美洲和欧洲一样，承接了很多可以追溯到古罗马时代地中海世界的传统。而且其中有很多在欧洲式微的东西，却在拉美得到了发扬光大。
　　本回答简单介绍拉丁美洲【罗马遗产】的五个方面：　　
　　1.法律：拉丁美洲和欧洲是世界上唯二两个基本完全采用大陆法系的地区。
　　2.宗教：拉丁美洲和古罗马一样，都有高度杂糅的基督教和多神教信仰。
　　3.劳动制度：奴隶制以及其它强迫劳动制度在美洲得以复兴和发展。
　　4.社会关系：根深蒂固的依附-庇护制度（Patron-Client Systems）。
　　5.社会组织：以城市和大地产（Latifundia）为中心的秩序基础。
　　此外，还有一些其它可以构建联系的事物，例如语言（西班牙语和葡萄牙语是拉丁语的子语言）、地理（拉丁美洲有世界上第二大的陆间海——由加勒比海和墨西哥湾构成的 American Mediterranean Sea）、政治制度（罗马经历了共和制-元首制-君主制的变迁，拉丁美洲则恰好相反）、观念（例如墨西哥国家是参照罗马帝国给自己取的名字）。但这些元素要么比较浅显，科普价值不大；要么比较牵强，难以说明罗马和拉美之间有什么联系，因此不多谈。
一、法律：罗马法的传承

第1张图片 　　很多人都说，罗马法是古罗马最宝贵的遗产。假如以这句话作为评鉴“罗马继承者”的标准，那么拉丁美洲和欧洲一样都将是最有竞争力的候选人。因为在这两个地区，大陆法系（图中深蓝色）的覆盖是最广的，而大陆法系最重要的溯源就是罗马法。
　　从殖民地时代起，拉丁美洲就广泛应用大陆法系，而且可以说这一时期的拉美殖民地把大陆法系可能的缺陷呈现得淋漓尽致。其一是法律条文过于冗杂：在16-17世纪的西属美洲，法律已经繁杂到了几乎无以复加的地步，新的立法和行政命令不断下达，但过时的法律却不能及时淘汰。在这一时期，西班牙人决心整理《西印度法律汇编》（Recopilación de Leyes de Las Indias），在1624-1635年间收录了超过40万条法律，到1681年终于出版时，筛选后只剩下6400多条法律，足以说明问题。其二是法律的施行状况极其糟糕：从理论上来说，罗马法具有普世性，所以无需在立法上关照不同地区的风土民俗，这种理念的缺点就是可能导致地方治理效率低下。而在西属美洲殖民地，由于司法系统的孱弱，这一问题被无限放大，由此导致的产权混乱和不公义现象比比皆是。
　　19世纪以来，拉丁美洲仍然是大陆法系的主要阵地之一，也产生了《智利民法典》这样影响较大的作品。但是，强立法，弱司法一直是拉美法律领域的核心特征。创制好的法律是一回事，但是让法律得到很好的执行则是另一回事。例如，墨西哥是世界上第一个把工农权益写入宪法的国家（1917），早于苏俄（1918）和魏玛共和国（1919），这一点可以说是相当进步的，但是墨西哥工农在20世纪乃至今天的实际地位恐怕远不如俄德两国。
二、宗教：天主教与多神教的杂糅

　　在天主教来到拉丁美洲的时候，它复刻了早期基督教在公元初年地中海世界的命运：多神信仰被融入了基督教，并且获得了新的生命形式，存留在宗教仪轨和圣徒/圣母崇拜当中。安第斯人的帕查玛玛、墨西哥人的托南特辛，和其它很多印第安人女神一样变成了圣母玛利亚，有人相信羽蛇神奎扎尔卡亚特尔就是使徒圣多玛，还有人相信圣餐的面包其实就是仙人掌，而仙人掌汁就是基督的宝血......在非洲裔居民当中，这种置换同样比比皆是，约鲁巴人的海洋女神耶马亚成为了哈瓦那的黑圣母；在巴西，西非海岸的雷神和火神都变成了圣徒；在海地，干脆诞生了一种完全杂糅的宗教——伏都教。如果说罗马既是多神教的，也是基督教的，这句话对于拉美显然同样适用。
　　目前，拉丁美洲是世界上天主教徒最多的地区（占总数的45%以上，欧洲约为27%），教宗方济各来自阿根廷。前三大天主教国家有两个位于拉美（巴西和墨西哥，第三名是菲律宾）。此外，新教也正在拉美快速传播，目前，新教徒占总人口的比例已经接近20%。
三、劳动制度：奴隶制的复兴

　　在戴克里先-君士坦丁改革之后，古罗马不再被当做一个奴隶制社会，而只是一个“有奴隶的社会”，但奴隶制长期是地中海世界的重要特征。在10世纪左右，奴隶制在欧洲北部尚未成熟就已经消失，但是在地中海地区，大户人家仍然长期使用奴隶，包括来自东欧和高加索的白奴，以及来自撒哈拉沙漠以南的黑奴。虽然奴隶不是主要的劳动力，但是拥有奴隶依旧是地位的象征。在16世纪之后，奴隶制的火种漂洋过海，最终在美洲得到了大规模复兴。
　　殖民地时代的拉丁美洲（除巴西之外）总的来说不是一个奴隶制社会，它的奴隶制度也不是对地中海或者古罗马的简单移植，而是一种新的发展。但是它无疑同地中海的奴隶制传统有着紧密的联系，特别是在法律方面。除了法律意义上的奴隶制之外，美洲还发展出了各种各样的强迫劳动制度，包括委托监护制、征调劳役制、债务劳役制、罪犯劳役制等，这些制度被夏多布里昂（作家、政治家、曾任法国外交大臣）统称为“温和的奴隶制”，其中某些制度甚至一直延续到了20世纪中叶，并且至今依然影响着拉美的劳动力市场。
四、社会关系：依附-庇护制度

　　依附-庇护关系在世界范围内普遍存在，它比罗马也要古老的多，但是罗马的依附-庇护关系是高度制度化的，也构成了这个古代帝国政治系统的基础之一。在罗马衰亡之后，这种制度在地中海世界仍有残留，特别是在农业地区可谓根深蒂固。今日意大利南部的黑手党、光荣会等组织可以说是这种制度的一个遗存和变形。在拉丁美洲，依附-庇护制度的产物是法团主义和卡西克主义（以及它的变体考迪罗主义）。
　　很多政治学著作都认为，依附-庇护制度是拉美政党和领袖需要倚赖的一个重要机制，也是拉美政治暴力（以及腐败）的解释因素之一。严谨来说，这种庇护-依附制度和古罗马究竟有多大关系，是很难论证的，不过依然不失为一个思考问题的角度。
五、社会组织：城市与大庄园传统

　　 在古罗马帝国西部，城市是统治秩序的基础，也是罗马文化传播的中心。罗马人的大地产则散布于农村当中，和城市一同构成罗马文明的中心。在当时的西欧地区，罗马文化并没有很多人想象的那么普及，它被包裹在城市和大庄园当中，自上而下进行缓慢渗透。在4世纪之后，随着“黑暗时代”的到来，绝大多数人住进了自给自足的农村，城市普遍萎缩甚至消失了，直到11世纪随着商业复兴和大规模开垦才重新遍地开花。
　　拉丁美洲的开拓发生在16世纪，文艺复兴时期对于古代城市传统的追求把拉丁美洲变成了一个试验场。拉美没有经历过“失而复得”的过程。地中海世界的一些名城，例如马德里和米兰，都是在中世纪自然生长的基础上，到近代才兴修了标志性的大广场，而在拉美，城市建设一开始就是按照古典理念展开的。此外，由于殖民征服和开垦等经历上的相似性，大地产也在拉美普遍出现，并且成为了拉美史研究当中的一个基本概念。
　　在拉丁美洲，城市同样是政治/经济/文化秩序的中心，从殖民地时代至今一直非常突出。在18世纪初的秘鲁，城市化率甚至可能达到过20%（在农业社会中这是个奇高的数字）。20世纪的拉美经历了大规模的城市化，成为世界上城市化率第二高的地区（约80%，仅次于北美），各大都市的首位度也非常高。拉美城市的绝对核心地位（有观点认为这是畸形的）以及深厚的城市传统，其直接来源是近代的西班牙，但在溯源时或许可以找到更古老的线索。
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地板
123我知道 发表于 2020-12-4 00:03:41 | 只看该作者
 
什么是罗马人的土地？
是不是拉丁姆，还是色雷斯？
是盛长着橄榄与葡萄的希腊嘛？
是为永恒之城的
老罗马嘛？
哦，不，不，不！
我们罗马人的土地，一定比这更大！
什么是罗马人的土地？
是不是比提尼亚？还是昔兰尼与五城？
是绚丽丰饶
留着奶与蜜的
巴勒斯坦呢？
是天下粮仓黄沙漫漫的底比斯与卡迪西亚？
哦，不，不，不！
我们罗马人的土地，一定比这更大！
什么是罗马人的土地？
是努米底亚？不列颠与伊比利亚？
是沃野千里的
阿非利加？
是河水清潺的
罗纳河？
哦，不，不，不！
我们罗马人的土地，一定比这更大！
什么是罗马人的土地？
能让我称为所有罗马人的伟大之城？
是安条克嘛？是亚历山大里亚嘛？
承蒙上帝鸿福的全罗马人民与土地。
但不，不，不！
我们的土地一定比这更大！
什么是罗马人的土地？
能让我称为全罗马人的精神所在？
那一定是永恒的新罗马！
君士坦丁大帝的遗产与荣耀？
哦，不，不，不！
什么是罗马人的土地？
能让我称其为这地上的永恒之国？！
只要舌头能嚼出罗马语【希腊语】与拉丁语。
而能赞美这伟大的上帝之城！
这就是她，这就是她！
英勇的罗马人，将这归宿于你！
将她归宿于你！
这就应该是整个罗马人的土地！
哦，在天堂的我主俯视世间。
带给与教导我们。
正义的罗马人仁慈与勇气！
而我们将永远真诚的爱她！
就是她！就是她！
这就应该是整个罗马人的土地！
这就是她！
这就应该是整个罗马人的土地！
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5#
32区孤独冈本 发表于 2020-12-4 00:04:13 | 只看该作者
 
拉丁美洲国家从拉丁二字可以视为罗马帝国的延续，其荒谬程度不亚于说印第安人实则叫做殷地安人，是商朝的遗民远渡重洋为了显现自己对故土的热爱改的族名。

罗马帝国的延续从来是和人民无关的，欧洲皇帝大多都认同自己承袭了罗马帝国的道统，皇帝的头衔大致是这么个流向：
自屋大维建立了元首制以来，这时称为元首，戴克里先以后称罗马皇帝并且东西分治。西罗马帝国灭亡后，法兰克国王查理曼被罗马教宗加冕为罗马人的皇帝，随后法兰克王国一分为三，一系列的瓜分领土之后成为了西法兰克王国和东法兰克王国，分别为今天的法国和德国的前身。到了奥托一世被加冕为神圣罗马帝国的皇帝，到了1804年拿破仑自称法国人的皇帝拿破仑一世，与此同时，握有神圣罗马帝国帝位的弗朗茨二世也自称奥地利皇帝弗朗茨一世，到了1806年神圣罗马帝国解散，弗朗茨便放弃了神圣罗马帝国的头衔。在东边，东罗马帝国灭亡后，莫斯科大公伊凡四世自称沙皇，即凯撒的音译，以示承袭东罗马帝国道统，而彼得大帝将沙皇一词换为拉丁化的皇帝一词，自此称为全俄罗斯皇帝。神圣罗马帝国灭亡以后，随着德意志统一运动的发展，普鲁士国王威廉一世击败了法兰西第二帝国，于凡尔赛宫镜厅加冕为德意志皇帝(Kaiser)，声称为继承神圣罗马帝国的第二帝国。以上所有的帝位除了拿破仑以外，都沿袭或是声称继承了罗马帝国的道统，即便是灭亡东罗马帝国的奥斯曼苏丹默罕默德二世也自称为东罗马帝国皇帝，拿破仑给自己加冕也要从罗马教宗手上把王冠夺过来。

再说题主按照语言分类来说拉丁美洲是罗马帝国的延续，拉丁语发展为罗曼诸语，到了今天，主要是法语、意大利语、罗马尼亚语、西班牙语、葡萄牙语，所覆盖的欧洲外地理面积涵盖了美洲的大部分、西非和一部分北非，但是这些前殖民地都发展出了与前宗主国完全相异的文化，要说从文化上沿袭了罗马怎么也轮不到他们。
为什么中国自秦以来延续千年，同样强大的罗马今天却不复存在？
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6#
卟在呼！ 发表于 2020-12-4 00:04:43 | 只看该作者
 
反贼也配当主公？！（震声）
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7#
ya6rfoqjvu 发表于 2020-12-4 00:05:30 | 只看该作者
 
看了这几天这么多类似的问题，我只想说：
你们总是说，罗马正统在这里，罗马正统在那里。
可是罗马累了，罗马不想天天被当虎皮扯。
罗马只是想静静地躺在历史中。
你们关心过这些吗？
没有！
你关心的只有你自己。 第3张图片
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8#
林家2哥 发表于 2020-12-4 00:06:22 | 只看该作者
 
崖山之后无中国，华夏正统在韩国
昭和之后无日本，大和正统在台湾
尼禄之后无罗马，帝国正统在南美
二战之后无英国，盎萨正统在澳洲
元首之后无德国，纳粹正统在美帝
慈父之后无苏联，共产正统在朝鲜
土鸡之后无逊尼，星月正统在法国
恐龙之后无爬行，地球正统在鳄鱼
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9#
cctva0823 发表于 2020-12-4 00:06:35 | 只看该作者
 
1:罗马北部不列颠有长城，拉美北部的墨西哥也有长城。
2:罗马有内海地中海，拉美有内海加勒比海。
3:加勒比海有海盗，罗马也被腓尼基海盗骚扰。
4:罗马北部的不列颠后来被盎撒英占领，墨西哥北部也被盎撒英占领。
5:拉美有普力夺社会、政变和军政府，东罗马有【拜占庭阴谋】。
6:智利生产葡萄酒，罗马也盛行葡萄酒的生产和消费。
6:罗马的哲学和诗词流传到今日，而拉美的魔幻现实主义文学家喻户晓。
7:一般认为，罗马于1453年灭亡，而海地在1804年成为第一个独立的拉美国家。
1＋4＋5＋3＝13，1＋8＋0＋4＝13
qed
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10#
东北胡子不开面 发表于 2020-12-4 00:06:46 | 只看该作者
 
题主神逻辑，在下膜拜不已。
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罗马文明历史分期：①王政时代：BC753～BC509；②共和国时代：BC509～BC27；③帝国时代：BC27～AD476；④拜占庭时代：AD395～AD1453.
西班牙殖民美洲始于15世纪地理大发现后，拉美独立战争时间是1810～1826年。你自己看看时间上对得上吗？古罗马文明属于上古时代，拜占庭文明属于中世纪，现代拉丁美洲国家的历史开始于近代（19世纪）。你觉得拉丁美洲和罗马有关系吗？
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俄罗斯自称“第三罗马”，你为什么不说是俄罗斯延续了罗马帝国的文明？
拉丁美洲国家的官方语言属于印欧语系拉丁语族（罗曼语族）这不错，但仅凭这一点就可以说它们继承了罗马文明吗？法语、西班牙语、葡萄牙语（实际上是西班牙语一种方言）、意大利语全部属于拉丁语族，连日耳曼人的语言（德语、英语等）都是用拉丁字母拼写的，还含有大量拉丁语借词，照你这么说古罗马文明根本没有灭亡嘛，反而在欧洲（近现代是在全世界）遍地开花！
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西班牙人、葡萄牙人根本不是罗马人的后代，他们是西哥特人（日耳曼人的一支）和当地凯尔特人混血的后代，别替人家乱认祖宗！意大利人也是以日耳曼血统为主，何况文化上意大利继承的也是中世纪天主教文化，和古罗马文化没多少关系。
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再次膜拜题主的超高智商！
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