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[问答] 满清入关和日本侵华的区别有哪些？

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970767606 发表于 2021-12-13 23:58:34 | 只看该作者 打印 上一主题 下一主题
 
满清入关相当于未成年人打未成年人
日本侵华相当于成年人打成年人
未成年人打你不犯法，但你（也是未成年人）打回去也不犯法
成年人打你犯法，但你（在非正当防卫情况下）打回去也犯法
不过人类文明的成年不是从某一天开始算，而是从19世纪末到20世纪初的一个期间，算未成年向成年的过度阶段。但到了日本侵华（20世纪30年代开始），那时候人类文明肯定已经成年了。所以中国对日本侵华完全是用成年人的规则，挨打时正当防卫，打赢后诉诸于法律（国际体系）而不是报私仇打回去
但满清入关发生在未成年期间，辛亥革命却发生在过渡阶段，这就类似未成年时挨了打，等成年后该怎么算账的问题（通常来说是“算了算了”）


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标签：日本20世纪未成年人人类文明日本侵华
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dnf炒面条 发表于 2021-12-13 23:58:52 | 只看该作者
 
满清入关相当于未成年人打未成年人
日本侵华相当于成年人打成年人
未成年人打你不犯法，但你（也是未成年人）打回去也不犯法
成年人打你犯法，但你（在非正当防卫情况下）打回去也犯法
不过人类文明的成年不是从某一天开始算，而是从19世纪末到20世纪初的一个期间，算未成年向成年的过度阶段。但到了日本侵华（20世纪30年代开始），那时候人类文明肯定已经成年了。所以中国对日本侵华完全是用成年人的规则，挨打时正当防卫，打赢后诉诸于法律（国际体系）而不是报私仇打回去
但满清入关发生在未成年期间，辛亥革命却发生在过渡阶段，这就类似未成年时挨了打，等成年后该怎么算账的问题（通常来说是“算了算了”）
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板凳
vera071 发表于 2021-12-13 23:59:31 | 只看该作者
 
满清入关和日本入侵并没有什么本质的区别。
有区别的，是明末和民国的中国。
五四运动为什么伟大？因为在此之前，中国是没有被组织起来的，所谓华夷之辨很多是大儒与统治阶级才配谈的东西，大部分国人并不认字，所有人都有效忠对象，可以是地主老爷，可以是军阀皇帝，唯独不是国家。
天下是皇帝一家的私产，既然是私产，如何处理就是皇帝他老人家的事，要夺就夺，要舍便舍。宣德放弃河套、安南，那么大一块好端端的领土，扔了也就扔了，这没什么丧权辱国的说法的。既然都是皇帝老人家的私产，非要给这个当还是给那个当有什么区别呢？
满清前期入关跟日本人还真没啥两样，甚至做得更甚，入关期中原人口是以半数来减损的，这当然是天灾战乱共同造成的，但是满清的屠杀绝对扮演了重要角色。八旗打到江阴，几个秀才回复说，改朝换代倒也是自然之理，可是能不能不要剃发易服，毕竟身体发肤受之父母，满清不允，汉人力战，直至战败后江南的大屠杀，这无一不是亡国之状。可是也反过来说明，如果满清没有那么蛮不讲理，很多人也就顺从投降了，换一个皇帝对他们而言也没什么了不起。
而五四运动上天安门广场的不过几千名学生，一个大点的教室都能容得下，那为什么还有这么大的意义？因为五四运动开始，大批的学生进入农村，向不识字的农民宣讲中国在国际上到底面临着什么样的丧权辱国情状。据何长工的回忆录，他们在五四前后做过大量的这样的活动。为了让底层民众更好理解，很多之前完全没有经验的学生自发编导舞台剧来演给民众看，其中不乏后来国内剧作的大家，却都是自学成才在实践中不断成长的。
当每一个人都建立了自己与国家的联系，则真正的民族共同体才形成，这时国人的概念是一国之民，而非某个皇帝王爷的臣子。
明清之变，对于很多人而言不过是换了一个皇帝，哪朝不纳粮啊？
但是到日本人来的时候，中国已经彻底变了，至少开始变了，此时政权和国家开始成为了辩证的关系，政权可以亡，但国家不能亡，国家成为了高于皇帝或者朝廷的更高存在，这是关键。
结果也证明，一个没有被组织起来发动起来的民族，会被一个区区几万人极端落后的奴隶主集团征服；而完成了觉醒的国人，哪怕是直接面对工业化的帝国主义，也可以拖死耗死，乃至最后可以直接去朝鲜跟世界上最强大的帝国主义一较高下，这就是人民的力量。
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地板
1091970747 发表于 2021-12-14 00:00:05 | 只看该作者
 
1937年的中国人已经把历史说的很明白了，无耻之徒也不用混淆历史，变相给日本人洗白了。

1937 年 6 月 3 日至 4 日，在国民政府中央文化事业计划委员会副主任张道藩的主持下，请来该会下属的史地语文两研究会的成员柳诒徵、萧一山、胡先骕、张世禄和少数民族人士艾沙等前来开会讨论，专门就“表彰民族英雄的议案”发表看法。经过长时间的反复研讨，最后决定先将秦始皇、蒙恬、汉武帝、霍去病、张骞、苏武、马援、窦宪、班超、诸葛亮、谢玄、唐太宗、李靖、李勣、刘仁轨、王玄策、郭子仪、李光弼、宗泽、韩世忠、岳飞、文天祥、陆秀夫、元太祖、耶律楚材、萨都拉、明太祖、郑和、唐顺之、俞大猷、戚继光、宋应昌、熊廷弼、袁崇焕、孙承宗、史可法、秦良玉、郑成功、左宗棠、冯子材等四十人，推为“民族英雄”，特通告全国并征求传记。该表彰决定被报道之时，文前还有一段交待文字，特申明“中央文化事业计划委员会，以我国历史久远，代有特起人物，故表而出之，藉作人群模楷，增强民族自信力”，遂有此次表彰民族英雄的决定出台。

第1张图片

第2张图片
连官方都通过岳飞说明了一切，还是不要再无理取闹了！

2017年共青团中央有评论文章指，自宋代以来，岳飞的英雄地位从未被少数民族所质疑过，对他的英雄叙事也不存在民族矛盾。宋后由少数民族建立的元清两朝也对岳飞表示了最高敬意，把他当作中国各族共同的精神偶像。文章又指出，“民族英雄”是一个近现代概念，“岳飞的民族英雄地位在民族英雄这个概念诞生之初，就受到全国人民的广泛认同。反过来将他否定，既不符合历史的客观实际，也一定不会为绝大多数中国人民的情感所接受，认为用近现代中国的标准去套用古代中国的人物，无疑是机械式的，荒唐程度堪比责备古人为什么不能建立社会主义中国……对于各民族的成就贡献，一概予以肯定，而对各民族统治者的倒行逆施，也一概予以否定，一视同仁……既不要大汉族主义，也不要地方民族主义。”又认为无论从哪个角度来说，对岳飞的否定都是没有道理。“中华民族的形成是一个长期的过程，在这个过程中，纵然是一个家庭都能形成彼此的谅解默契，何况是一个国家，一个文化和命运上的共同体。”岳飞对中国人和中国文化的影响力没有随着时间的流逝而淡去，反而历久弥新，认为他是中国最伟大的古代英雄人物之一，认为岳飞是中华民族的民族英雄。
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5#
raywinner 发表于 2021-12-14 00:00:58 | 只看该作者
 
辩经？不辩
代清固伦汗国并不是中华
辛亥革命军在各地屠灭满城，砍杀胡里改，屠灭八旗奴隶主的行为是伟大的，值得铭记的壮举
辛亥革命军杀得好，为民族解放事业做出了巨大的贡献
【马戛尔尼使团观察代清固伦汗国酋长，就如此说道：

“一个半世纪也没有把乾隆变成中国人。他在当今的政治信念，和他的祖先一样是真正的鞑靼人。”

《叶卡捷琳娜二世的中国观》

伏尔泰非常崇拜乾隆皇帝， 并对其诗歌创作才能极为赞赏， 认为他是世界上少有的诗人皇帝。

叶卡捷琳娜二世的回信写道：“哎哟！我的先生！你为中国说了那么多好话，以至于我无法不对那个皇帝的诗表示赞许。可是，根据我和这个国家交往经验，我可以提供一些证据来彻底粉碎人们所公认的有关他们文明的看法。我能使人们相信，中国人只是一些粗鲁而缺乏教养的人。因为不想伤害亲近之人，我要自己保持沉默，在对传教士们从那里传回来的信息感到惊讶的同时，却丝毫未予反驳。此外，还应该说明的是，我在同统治中国的鞑靼人打交道，而不是和真正的中国人。”

对于伏尔泰要求提供可以说明中国人愚昧无知的证据的请求，

叶卡捷琳娜二世在1771年3月的信中写道：“我的先生！您2月14日和27日的来信几乎在同一时间收到了。您希望我向您讲一些有关中国人愚昧和粗俗的事情，因为我在一封信中曾经提到过此事。我们是邻居，这您是知道的。我们的边境两侧居住着鞑靼人以及从事畜牧业的偶像崇拜者。 这些居无定所的民族极其喜好抢劫， 经常报复性地相互偷盗畜群， 甚至还掳掠人口。 由此发生的争吵需要由两国向边境派出官员来解决。

这样您或许以为事情就结束了，其实不然。那些中国先生们都是些无事生非的人，与他们了却鸡毛蒜皮的小事要比喝干海水还难。 已经不止一次发生过这样的情况：

他们所有的愿望都得到了满足，可还是要索取死者的尸骨。他们这样做不是要给予这些死者荣誉，仅仅是出于好斗的本性。这样的琐事成了他们中止贸易 10 年的借口。

我称之为借口，其实另有隐情 中国皇帝陛下让自己的某位大臣独家垄断了中俄贸易，中国人和俄国人都对此感到不满 要中断自然贸易联系是何其之难，两个民族出于生计需要，不顾危险，在没有设立海关的地方交换商品。我们就此事向他们发函，收到了几大包纸的答复，文辞糟糕，其中看不出任何哲学精神和政治， 甚至言不及义， 从头到尾充满无知和粗鲁。这促使我们向他们说明，我们不习惯这样的文体，因为这种风格无论在欧洲还是亚洲，都被看作是粗野的。

或许有人会反驳我，说这些都是占领了中国的鞑靼人所为，在文明方面，这些鞑靼人完全无法和那里的古老居民相比。我同意这一点。 但是，这也证明胜者没有为败者教化成文明人，而败者很轻易地效仿了占主导地位的风俗。”】
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6#
つてなにっ 发表于 2021-12-14 00:01:35 | 只看该作者
 
东北是中国本身的领土，日本岛不是
从历史记载看，东北的部落都是周天子的土地
而日本自古以来就不是
方式上，日本是殖民战争侵略战争
而满清是取而代之（满清不是殖民，人家是反客为主也好，趁乱上位也好，但绝对不是殖民，类似罗马与蛮族之间的，殖民不是落后民族玩的）
我的评论里有人认为，清朝就是殖民。
这个不是事实之分，事实大家都清楚，就是满清入关，奴役压迫汉人
关键是标准之争，就是你是怎么定义殖民的
如果认为入关本身或者侵略本身就叫殖民，那就是无可争议的殖民，不需要争论。
但是我用百度百科的殖民定义，“殖是繁殖，孳生之意。殖民则指强国向它所征服的地区移民，并掠夺原当地人民的利益。现指资本主义国家把经济政治势力扩张到不发达的国家或地区，掠夺和奴役当地的人民（即殖民主义)”
所以，我的理解，满清是吞并或者替代，而不是殖民
从来没有哪个殖民地的人能够获得宗主国的国籍。
就是说宗主国不能自己殖民自己，只是奴役压迫某个地区。
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7#
开阔生命 发表于 2021-12-14 00:01:47 | 只看该作者
 
没有什么区别，还是那句话，一个成功了，一个失败，都是异族入侵，二者实行的统治都是一样的，满清本质上也是殖民，满清和日本有什么区别吗？我想没有吧，扬州十日和南京又有什么区别吗？我想也没有，至于某些人扯的努尔哈赤是明朝的建州卫指挥使，什么龙虎将军，问题是，清粉也不承认东北是明朝的领土啊，那么非中国论是有道理的，还有某些人说日本强制占领区的孩子说日语，那么满清的那个尾巴辫和易服也不是一样吗？
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8#
丶无敌小样m 发表于 2021-12-14 00:02:08 | 只看该作者
 
满清更坏
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9#
美女勾魂大法 发表于 2021-12-14 00:03:00 | 只看该作者
 
满清入关和日军侵华的区别就是一个是封建战争，一个是近代战争。
满清的利益中心是围绕爱新觉罗氏的满洲贵族集团联合满蒙汉贵族实现的家天下封建政治。
所有满清的行动和政策都是为了利好爱新觉罗氏构建的家天下统治阶级。爱新觉罗氏政权的合理性和合法性来自于天，来自于儒学，而不是来自于百姓。所以在这政权眼中，底层满蒙汉是一样的，是不做区分的。顶层的利益是建立在对底层的剥削上的。爱新觉罗对明朝的入侵是为了一少撮满洲贵族的利益，而不是为了满洲人民的利益。
再清朝建立后整个清朝人民都是爱新觉罗氏的财产。就如明朝百姓全是朱家的财产一样。而近代日本对中国的入侵则是为了整个日本的利益，这也是没有无辜者理论的根据。
日本明治维新之后君主立宪，正式步入近。代列强帝国主义时代，君主权利下移到内阁和首相。
世袭制被推翻，责任和义务成了权利的附属品。
日本的内阁和首相的权利，来自于日本民众的选举和支持。也就是说，在这个模式下，首相和内阁，成为了日本人民推举出的发言人，其一切行为和理论，都可被认为是整体日本人民的行为和理论。权利中枢想要维持权利就要行使日本人民的诉求，就要提高日本民众的生活水平。所以为了转移国内日益增加的矛盾，及掠夺大量的生产物资，日本发动了侵华战争。
日本权利中枢想要维系权利需要得到底层支持，得到底层支持需要提升底层生活水平，提升底层生活水平需要掠夺国外物资。
所以日本整体国民生活水平的提升是建立在对东亚的血腥剥削上的，这就是殖民。英法列强，纳粹德日，都是如此。
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10#
暖朵儿22 发表于 2021-12-14 00:03:41 | 只看该作者
 
唉，月经问题…两者妹有可比性！

清军入关：封建时代，藩属造反宗主获胜最终实现「政权鼎革」，属于主仆易位。
日本侵华：主权国家时代，主权国家的日本对另一主权国家的中国赤裸裸的「主权侵犯」。
简单来说版本不一样，地球online的玩法迭代更新了～封建国家和近代主权国家完全不是同一种东西，你说怎么个比？
封建时代就不存在“领土主权”问题，那么自然也就不存在什么我们常说：“这一行为是对__主权的赤裸裸侵犯”的问题。封建时代所有的战争大体上都可以归为：封建地主与另一封建地主之间，基于双方「势力边界」的“武装冲突”，不管起因是宗教信仰；还是法统继承；还是生存空间……总之大家都没有什么正义性可言，仅遵循的最原始的“丛林法则”。
而且就连这个“势力边界”也不是清晰的，各君主的「领地」盘根错节甚至“重叠”起来才是历史常态。因为很可能出现一些区域向多个君主同时臣服的情况（比如：同时臣服大清和日本的琉球王国），或者臣服宗主国的同时还逼迫周围的袖珍国家或部落臣服自己的情况（比如自诩“小中华”的李氏朝鲜是部分野人女真部落的宗主，自诩“南朝”的越南是中南半岛一些高棉、占城部落的宗主）
但自打1648年欧洲三十年战争基本结束后，法兰西暗搓搓要肢解奥地利哈布斯堡王朝，为神罗那堆诸侯国量身定做的这个《威斯特伐利亚和约》，无心插柳柳成荫地反而促成了近代「主权国家」概念的诞生！西方文明至此进入其他文明没体验过的“船新版本”～

第5张图片

彼时的西方文明

之后的故事大家都很熟悉：其他文明在西方文明“有组织的暴力”征服下，几百年间全部被生拉硬拽进了新版本。于是日本和中国从清末开始就都是所谓的主权国家，「主权」就意味着有清晰明确的国家领土边界，而不再是古代国界内种模棱两可的“领地范围”。
唯独有了清晰且公认的「领土边界」和「主权概念」之后，我们再来谈论某一场战争属于“收复/征服”还是“侵犯/侵略”，是“内战”还是“外战”才真正具有意义，所以日本侵华是无可辩驳的「侵略战争」！

而满清就不好说了，很多问题我相信在座的各位只要选取的角度、标准不一致，完全可以得截然不同的结论，这也就是为什么键盘史学喜欢拿明清史对撕的原因。
我就拿题目来举例，比如要对比「满清入关」和「日本侵华」……
是一样的：可以从民族属性都是异民族上去论证，也可从统治风格上都具有一定程度的殖民色彩去论证（「殖民」的定义聚焦在“异族迁入”、“土地垦殖”上，既古代意义上的殖民。刻意规避和混淆“工业殖民”和“经济殖民”这俩近现代殖民概念）。
是不一样的：可以从清朝的政治身份认同上（俺就是中国），也可从建州女真的形成和与中原的政治、文化、经济联系上去论证。
你们看是不是粗糙的完成一次左右互搏？所以题主与其问这其中的区别倒不如问相似的地方：不论是建州女真还是日本侵略者，他们对中原地区入侵所造成的生灵涂炭是不容被我们后世所忘怀的。只不过，我们通过轰轰烈烈的抗日战争和建国战争，浴火重生的中华民族已经对历史上各族间的恩恩怨怨做过了清算。海那边的日本人却至今没有真心反省过战争罪行，反而逐渐淡忘甚至扭曲那段黑历史。这才是真正值得我们警惕和关注的问题……
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