设为首页|收藏本站|
发帖
登录 注册
西兔生活网 › 美洲华人圈 › 南美拉美华人圈 › 明末清初的传教士为什么都知道数学天文历法自然科学？他 ...
回复 发帖
12下一页
返回列表 发新帖
开启左侧

[问答] 明末清初的传教士为什么都知道数学天文历法自然科学？他们 ...

[复制链接]
74334 14
sqaIn 发表于 2022-1-19 17:03:16 | 只看该作者 打印 上一主题 下一主题
 
某答主称天主教传教士在西班牙殖民者对南美印第安人的屠杀中充当了帮凶的角色，我想说的是耶稣会建立的教会自治区是当地印第安人的唯一庇护所，离开耶稣会的庇护，他们要么死于西班牙人的先进武器，要么死于西班牙人带来的瘟疫。
电影〖教会〗对此有生动的描述。
中国人对天主教会的了解实在很肤浅，饶是知乎这样的高智商人群聚集区也不例外。


上一篇：干露亮剑扛旗，携多款爆品亮相2021TAOwine酒先知葡萄酒 ...
下一篇：欢迎新冠病毒？巴西总统又出现失智言论，是嫌国家不够乱吗？
@
免
责
声
明
1.西兔生活网 CTLIVES 内容全部来自网络;
2.版权归原网站或原作者所有;
3.内容与本站立场无关;
4.若涉及侵权或有疑义，请点击“举报”按钮，其他联系方式或无法及时处理。
举报
回复

使用道具 举报

 

精彩评论14

正序浏览
跳转到指定楼层
沙发
@Xizi_aP3Vtlm7 发表于 2022-1-19 17:03:25 | 只看该作者
 
某答主称天主教传教士在西班牙殖民者对南美印第安人的屠杀中充当了帮凶的角色，我想说的是耶稣会建立的教会自治区是当地印第安人的唯一庇护所，离开耶稣会的庇护，他们要么死于西班牙人的先进武器，要么死于西班牙人带来的瘟疫。
电影〖教会〗对此有生动的描述。
中国人对天主教会的了解实在很肤浅，饶是知乎这样的高智商人群聚集区也不例外。
回复 支持 反对

使用道具 举报

 
板凳
912118501 发表于 2022-1-19 17:03:53 | 只看该作者
 
从明朝中后期的利玛窦开始，教会就意识到要想在中国传教，就必须想办法输出会天文、历法和火药从传教士。

因为统治阶层就好这口，你想自由传教就必须讨好统治阶层，有时候是对历法的需求大，有时候是对火器的需求大，但总体上你得多少会点天文知识。

至于数学的需求并不大，就完全的看统治者个人需要，你比如说康熙，他没事就喜欢找传教士学数学，开个平方根、列个方程式能高兴半天。

从明朝中后期的利玛窦开始，直到清初期康熙年间的汤若望、南怀仁等人，他们基本上都有个一技之长，在后世多少能留下点贡献。

比如利玛窦跟李之藻等人合作留下了世界地图，而汤若望留下的是现在还是用的农历，南怀仁这家伙造火炮是把好手，据说经他手造了好几百门炮，在康熙年间的战场上立功不小。

但是，当时间来到清朝中后期的乾隆年间时，乾隆手下的宫廷传教士也不少，但大多数都开始从事艺术方面的工作了。

比如郎世宁的画作比较赞，还有其他传教士擅长制作铜版画，把乾隆年间的战场画面做成铜版画传到欧洲，引起欧洲不小的震动。

当然也有一部分传教士本事也不小，被乾隆任命出去测量土地和制作舆图去了。

然而他们对于天文历法的“功能”似乎退化了，而且他们还有自己的“终南捷径”。

在马戛尔尼抵达清朝后，曾经接触过京师和热河的传教士，马戛尔尼对他们的天文历算能力表示了嘲笑。
因为压根就不是他们自己推算出来的：
“据他们（宫廷传教士）自己向巴罗先生（使团成员）承认，他们从不费劲亲自计算日食、月食的发生，甚至在日食上，当应用到北京的子午圈时，他们全然不管天文视差。”（《马戛尔尼勋爵私人日志》）

那之前他们负责天文历算，或者观察或预测星象时，怎么给乾隆皇帝交差啊？

答案就是从海外提前购买法国巴黎印刷的《天文年历》。

也就是提前打好小抄了，下一年那个时间段可能发生日食或月食，或者是其他天文和历法的变动等，他们都能提前得到消息。

完全不用自己推算或计算天象、历法。

但是在乾隆末年的时候，法国爆发了大革命，传教士和法国的联系就中断了，他们以后可能得不到巴黎的《天文年历》了，可能要在乾隆面前“露馅”了。

“他们十分不按和担心的表示，法国的瓦解使他们不能如从前那样，按时得到巴黎的《天文年历》，因此他们十分感谢我们向他们提供的，最近我们刊印的航海历，还有一份未来几年计算的补充文件。”（《马戛尔尼勋爵私人日志》）

天文历法上都是在“打小抄”忽悠乾隆。

至于传教士在数学上的优势，根据马戛尔尼的评价，在乾隆年间则是一塌糊涂。

“真相确实是，现在的传教士，很少精通代数，或微积分，他们不过是其他学科差劲的专家。”

“现任北京的葡萄牙主教科维亚，是历算部的人，据说至今不可能，把代数的原理和运算解释清楚。”

在马戛尔尼看来宫廷传教士的数学知识是“砖家”水准，遇到懂行的肯定会对他们冷嘲热讽，但是忽悠一下乾隆或其他官员，那基本上是够用甚至绰绰有余了。
回复 支持 反对

使用道具 举报

 
地板
pzs0619 发表于 2022-1-19 17:04:30 | 只看该作者
 
其实最主要的原因就是，明末清初来华的传教士并非是出于传教士个人的宗教热忱，而是有组织有纪律的特选的人。他们背后都有庞大的教会组织，其中一个典型的叫做耶稣会（谢 @常郁闷 此外还有多明我会，方济各会等教会传教士曾经来华传教）。https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%80%B6%E7%A8%A3%E4%BC%9A#.E8.80.B6.E7.A9.8C.E6.9C.83.E8.88.87.E4.B8.AD.E5.9C.8B耶稣会是这样一个组织：1534年，因为腿部残疾而不得不退出军旅的依纳爵·罗耀拉在巴黎组织了一个社团，这个社团的誓愿非常明确：或者像基督那样前往耶路撒冷救护穷人，或者完全听命于教皇的调遣。属于纯的狂信徒。前面半句毫无疑问的失败了，于是他们决定执行后半句。朋友们注意，这个时代背景是马丁路德搞宗教革命（1517）年不久（稍后的1541年还有加尔文在里面裹乱）。天主的赎罪券实在销路不好了，罗马教廷的势力范围损失一大半。这种危急关头，有这样的脑残粉支持，教皇保罗三世也直到1540年才正式认可这一组织——教皇认可的编制是60人规模的社团。但是耶稣会发展非常迅速，1626年全世界已经有1500+的会员。值得注意的是，耶稣会会员一直保持的一种等级森严的军事化编制。会长驻地就是罗马，对会员享有绝对权力，被称为“黑衣教皇”。
“应该时刻准备着相信白的是黑的，只要罗马教会是如此决定的。”
绝对的狂信徒。耶稣会“为教皇而战”有两条重要措施：办学和海外传教。办学是最理想的基础设施建设，可以培养新的、高素质的狂信徒。耶稣会兴办的高等教育和中等教育数量上千，就教育水平来说大多数品质一流。但是学校有严格的审查机制——或者说，特务系统，享受优质教育的学生同时也接受了严格的宗教狂信徒教育。简单说他们办的学校之于耶稣会，就相当于黄埔军校之于国民党。真正的嫡系，真正的精英，而且忠诚度超级高。这些接受教育的优秀学生后来成为了传教士的主力。而明末清初来华的传教士，绝大多数就是这一批人。这是耶稣会和其他宗教组织不同的，他们是自己全套培养的传教士，可以说，耶稣会的传教士就综合素养来说，绝对是有保障的。或者说，某些传教士和耶稣会的传教士比起来就是街头小贩和受过专业培训的传销员的差距。1773年7月，教廷宣布解散耶稣会。从明末到清初，耶稣会总共有472位会士在中国服务。
“按照上帝的安排，对于不同的民族在不同的时候应该采用不同的方法帮助人们关心基督教”
第一位注意到中国的耶稣会传教士，叫做沙屋略，他开始去日本传教，发现彼时日本人以中国为楷模，于是认为打开中国的局面，则东亚都会形势一片大好（其实这种观念是对的）。稍后来华的教士们发现了东方的明国，“它四周的防卫非常好，既有自然，也有科学所提供的防御”，“有严谨的政体、聪敏勤劳、地大物博、人口众多、城池井然”……有理由猜测，这样的印象使得耶稣会对中国的方针有所改变——在墨西哥，耶稣会的传教士致力于奴役当地的印第安人。在南美洲，武力殖民也有耶稣会的身影。而中国的传教士则表现的谦恭文雅、品格高尚以及博学多才。甚至也有传教士建议西班牙葡萄牙等国派军队ko了明国君主的统治。
但是因为明看起来太强大了。所以最后耶稣会决定了这样的传教方式：

  • 顺应中国本土文化，学汉语，读儒家经典。
他们曾经试图证明儒家思想和天主教教义殊途同归。甚至将天主教的礼服改为儒服。完全改头换面成为一个儒生。

  • 走上层路线。
他们很注重结交中国各级官员——当然最好能把皇族成员忽悠的信教了。有些教徒甚至曾经和老家的人吹比说皇帝本人就是天主教徒。

  • 挟科技以传教。
中国政府，尤其是明政府对民间教派防备极其严格，因为朱重八就是宗教起家（斜眼）。还有，传教士早期结识的人——包括后来认识的大部分中国人，找传教士都不是为了聆听福音，而是为了观看欧洲的新奇事物和学习科学知识（奇技淫巧类），耶稣会在这方面心思一向非常活泛而且宽容，你既然学科技，我就把科技和宗教夹杂一起你不得不接受。此外还有一个原因，一部分中国人认为红毛番子是蛮夷落后部族，生吃人肉的。适当的表示一下先进的科学技术也能让人们丢掉这样的偏见。
所以明末清初的耶稣会传教士无不以伦理家、哲学家、科学家和艺术家出现于中国人的视野之中。所有的这些当然不是巧合。所有的传教士都是一个势力庞大的海外组织，有预谋、有取向、有目的派遣而来的政策方针的执行者。而政策方针就是，以传播科技为手段达到传播宗教的目的。
“多少世纪以来上帝表现了不只用一种手段把人们吸引到他的身边。垂钓人类的渔人以自己特殊的方法吸引人的灵魂落入他的网中，也就不足为奇了。任何可能认为伦理学、物理学和数学在教会工作中并不重要的人，都是不知道中国人的口味的——他们服用有益的精神药物异常缓慢，除非它有知识的佐料添加味道”“令人惊异的是，神父（指利玛窦）博学声誉是怎样因他（明官员李之藻，修历主要人物之一）的著作（李之藻等人和利玛窦合作翻译的科学著作）而得到传播的……然而，所有这一切都不是利玛窦神父的主要兴趣，尽管它仿佛齐了一种诱饵的作用，把李良（李之藻）吸入了网罟。”

===========================================
另一个答主想吹一下耶稣会没搞殖民统治这事。我补充一点内容。
我为什么要提那么一笔呢？因为耶稣会在华主要是正面形象，但是其本身并非没有污点，提一下殖民平衡一下，非要不承认殖民这没意义，人家在海外都建国了。比起买办统治更进一步。当然啦，非要说殖民也有积极意义，那是总能举出几个例子的，比如那位答主说的医疗和庇护之类的。
至于耶稣会在欧洲的业务除了办学还包括恐怖袭击，这就更没法洗脱了，狂信徒有时候可以很理性，有时候就很难沟通。我们实在应该庆幸的就是中国的庞大使得耶稣会没敢用那些手段——他们想过，但是经过谨慎的评估，认为不应该激怒这个东方的庞然大物。
回复 支持 反对

使用道具 举报

 
5#
古树 发表于 2022-1-19 17:04:35 | 只看该作者
 
题主这话说反了，如果传教士不知道数学天文历法自然科学，那就没人知道了。（笑）
正经答题：
宗教经过发展越过了万物有灵的泛神崇拜阶段，进化到中世纪宗教以后，去攫取和垄断世俗权力就成了宗教集团主要工作，而垄断知识，就是垄断权力的必由之路。僧侣团体（这里泛指所有的宗教教职神职人员，天主教，犹太教，佛教，伊斯兰教……不仅仅是天主教的），不但大量学习数学天文历法等科学，事实上，如果他们有了足够的权力，还要试图阻挠僧侣以外的人去学习这些知识，从而把知识完全垄断在自己手中。
教会在垄断和试图垄断知识的过程，既是试图扼杀“离经叛道”的科学的过程，却也同时是伴随着科学和教育事业共同发展的过程。比如：
知识的圣殿——大学，都起源于宗教组织，西方大学源头之一巴黎大学前身是索邦神学院，而东方大学起源于那烂陀寺，那烂陀寺也是目前所认为的最早的类似大学的大型学习研究机构，我们中国历史的著名和尚——玄奘法师就在此留学，学成归来。从这点来说，唐僧是我国古代历史知名度最高的海龟。
博洛尼亚大学（欧洲大学之母校）的是由教廷推动的，权利法案原因之一是“对知识的研习有助于对上帝的认识”
中世纪的四大著名学者，“不可辩驳的博士”亚历山大（Alexander Halensis，1185~1245）“六翼天使博士”波那文图拉（Bonaventura，1221~1274），“悲惨博士”罗吉尔·培根（Roger Bacon，1214~1292）“全能博士”大阿尔伯特（Albertus Magnus，1200~1280）的主要身份都是教会的修士。
在藏传佛教下政教合一的西藏政权是宗教完全获得世俗权力后的典型样本。西藏几乎所有的科学：天文，历法，医药，数学，建筑，绘画雕塑等艺术都掌握在僧侣（喇嘛）手中，藏族的僧侣就几乎是其整个知识分子阶层的代称，西藏的统治阶级顶端的是各大寺庙的主持和住持堪布和高级僧侣，而这些职位的获得者，都要求有格西学位（藏传佛教格鲁派的佛学硕士博士，因格鲁派又是在西藏藏传佛教的统治教派）。在宗教势力强大或者完全控制的社会，从事宗教几乎是唯一的系统性学习知识的机会。
回复 支持 反对

使用道具 举报

 
6#
dirrkhxq136642 发表于 2022-1-19 17:04:51 | 只看该作者
 
刚不久上的通识课老师讲到过传教士的问题，题主的问题让我想到了一个人，明末的利玛窦，这个人还真是很传奇了，他是意大利人，天主教会的会士，应该说地位很高了，当初他来中国的时候，可不是很容易在中国定居传教的，想到过金钱贿赂当地官员以得到居住权，但后来还是一波三折，最终和徐光启合作翻译了一部分，其实利玛窦是主要翻译者，这人很聪明，仅用几个月时间就学会了汉语，表示中国人的我已哭晕在厕所。而且会作诗。现在说一下为什么这些人自然科学很好，其实一个大背景就是我国古代几何学不发达，是很不发达的!极其不发达，相反代数学很好！我国天文学也与西方相差甚远，不要以为农历是中国人修订的，还是西方传教士的作用，明末清初全国天文馆馆长基本上全让外国人包了。依我所见，传教士只有掌握他人所不长，才能有一丝生存的希望，我觉得他们是为传教而服务的!
回复 支持 反对

使用道具 举报

 
7#
14920 发表于 2022-1-19 17:05:38 | 只看该作者
 
0。最近想到可能是最重要的一点，传教士们接受过系统的教育。在中国传统里，教育侧重的是对儒家经典道德伦理的教育，鄙视科学技艺实务。而文艺复兴以来，恢复了希腊七艺，其中对于自然研究的强调，与中国传统是迥异的。这样在我们看来，传教士们普遍懂数学和自然科学，实际上这些只是欧洲大学的通识教育而已。
如果我们现在的本科生，即使是文科生，穿越回到明末以前，嗯，比如《新宋》里的石越，也会成为无所不通的全才，天才。这不是无所不知的天才，而是当前科学发展水平决定的。换个角度说，我们今天的通识教育，已经是全面的“西式”，呀呀呀，老虎已跑进我的心里来。咋办咋办……
1。宗教与科学，曾经关系密切，并非像今天我们所想象的那样争锋相对。
2。在自然神论的框架下，研究世界的秘密，是信仰者的另一个伟大使命
3。利玛窦等人所属的耶稣会，在海外传教的方式就是教育+教会。
4。中国的现代化进程，可以说自利玛窦、徐光启开始。
徐光启注意到了欧洲文化传统中，每一代都有许多追求学问的杰出之士；相比之下，中国文化传统对自然的研究每百年，甚至两三百年才会出一个牛人。所以徐光启认为这是对于自然问题的研究中国其实不如西方的原因。所以徐光启主张要好好翻译和学习欧洲文化，学懂学通，然后才谈得上超胜。
回复 支持 反对

使用道具 举报

 
8#
捉鳖不在水深浅 发表于 2022-1-19 17:06:23 | 只看该作者
 
谢邀，据我所知传教士都是些自然科学的能人，他们在西方所接受的科学的熏陶要高于我们，而且在西方关于自然科学基本上是一项全民运动，很多科学家与宗教之间又有着密不可分的关系，很多时候用宗教解释科学，用科学解释宗教，因此能来中国传教的这些人都是对自然科学有很深的了解的人
还有一点就是他们的语言优势，他们能够将国外的文献书籍翻译过来，就比如说汤若望翻译的伽利略的《远镜说》
回复 支持 反对

使用道具 举报

 
9#
songbuting 发表于 2022-1-19 17:07:03 | 只看该作者
 
1，传教士信教同时又研究自然科学，感到奇怪，是因为你拿今人的眼光来考察历史和历史人物，另外就是受中国教育的荼毒所造成的：真实复杂的历史被简单化、模型化（阶级分析、黑白对立、中外对立、对人物的脸谱化描述）、政治化。
当然，说句公道话，历史的复杂也确实不是三言两语就可以给中学生或一般人讲清楚。如你看过牛逼顿一文，就知道，牛顿说我是站在巨人肩膀上取得的成功，很可能不是谦虚。牛顿是不是在讽刺胡克不可考（有人说牛顿是在嘲笑胡克身材矮小），但牛顿尖酸刻薄、争名好利是毋庸置疑的，他的谦虚可能也仅仅对自然界或者上帝。想想这个离你中学知道的牛顿形象有多远？
宗教和自然科学的关系也是非常类似，现代社会看来貌似根本对立，但在几百年前根本不是那样。科学，很大程度是是从基督教的环境中成长出来的，不要认为宗教就是神汉巫婆，那是有一套艰深理论体系的。
教士，特别是高级教士，一般都是高智商的饱学之士。要知道利玛窦和伽利略是朋友关系，人类科学祖师爷的朋友的智商，会低吗？他们不仅智商接近，对同样的问题（天文、数学等）感兴趣、相互交流也是可以想见的。
PS，当代还是有不少一流的科学家信上帝的，当然他们头脑中的上帝和一般老头老太太的上帝肯定又有很大不同。
2，来华传教士懂历法和数学，至少利玛窦、南怀仁、汤若望这一波都是普遍现象，其实还有非常多。上面也有不少知友说了，这也是有大背景的。新教从天主教中分裂出来，天主教相当于在欧洲丧失了地盘，所以想在亚洲找补。但传教，也就像开拓市场，没那么容易。茅台在中国供不应求，到了欧美，人家根本不鸟你这个。所以宗教市场开拓人员如何打开新市场，需要深入研究当地市场特殊性。
3，利玛窦在中国开始传教的时候，并未以科学（也就是几何原本）作为诱饵，而是讲上帝之类的玩意儿，而且开始是在民间传教，结果没人鸟他。碰壁数年之后，就开始尝试走上层路线，向士大夫、官僚阶层传教。开始也是不行，后来发现明末士大夫对几何原本、历法、天文器械等感兴趣，就以此为突破口，打开局面。这也有一个大背景：中国皇朝，历来讲究天人合一，皇帝是天子，如果出现日食、月食、彗星等天文异象，皇帝经常吓尿，认为是上天对他的警示。出现天文异象，皇帝经常下个罪己诏、斩换重要大臣（当然，肯定也有以此为借口斩、换大臣的）。总之，天象对朝政有着关键性影响，需要有准确的预测能力。而中国传统历法到明末，其精度已经大大下降了，预测日食、月食经常出错。其实，明初的历法都是用的阿拉伯人的历法了，叫回回历。这跟老朱禁止民间研究历法也有非常大的关系。利玛窦打开局面之后，写信给意大利教廷，要求派来的教士都要会历法、数学的，教廷当然同意。
4，不太严格的讲，中国古代只有算学，没有数学。勾三股四弦五和a^2+b^2=c^2差别其实还是非常大的，这个问题不展开。另一方面，中国古代的知识分子（士大夫阶层以及官僚阶层），普遍对自然世界、数学规律不感兴趣，除了会有钦天监和一些民间术士研究历法，极少部分人如刘徽、秦九韶等是出于个人兴趣研究一些数学问题之外，很少有知识分子对这些东西感兴趣。再加上，工业革命之前，科学并未体现出生产力的力量，社会不存在对科学及科学家的刚性需求。所以，中国古代“科学家”不被记住也没什么奇怪的。
5，伽利略、开普勒、哥白尼，甚至牛顿，被现代人贴上科学家的标签，其实在他们那个时代，人们对他们的身份和作为有另外的定位和看法，请谨记这一点。
第3、4点可能不严密，但大致是这么个情况。
——以上。
回复 支持 反对

使用道具 举报

 
10#
as1004873486 发表于 2022-1-19 17:07:15 | 只看该作者
 
普遍现象，以传教士身份独立传教要达到一定教阶的，无论是耶稣会还是多明我会都一样，基本上应该是神父，这个教阶一般要求至少具有当时主流大学的一般七艺水平，部分人达到Master的水平。明清传教士大部分来自欧洲文化发达地区，意大利和德意志居多（后期西班牙人增多，整体水平就相对low了，私以为和西班牙大学教育不够发达有关系~~~），本来就是大学教育比较普及的地区，懂当时一般的自然科学知识是很自然的。
而且能海外传教的真心不是一般教士，智力、意志力甚至体力都算得上是个人物了，要知道欧洲17、18、19世纪的自然科学和人文科学发展，尤其是基础科学中涉及全球性资料的部分很大程度上都建立在他们的成果上。特别是我的专业，要是没有这些传教士打基础，根本就无法想象。其实相比于17世纪还十分业余的所谓“科学家”，他们才是以职业心态开眼开世界的第一批人。
回复 支持 反对

使用道具 举报

 
下一页 »
12下一页
返回列表
高级模式
B Color Image Link Quote Code Smilies
您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册

本版积分规则

sqaIn白金会员

0关注

8粉丝

438帖子

热门图文
热门帖子
排行榜
  • 日
  • 周
  • 月
活跃网友
返回顶部快速回复上一主题下一主题返回列表APP下载手机访问
Copyright © 2016-2028 CTLIVES.COM All Rights Reserved.  西兔生活网  小黑屋| GMT+8, 2024-4-29 12:07