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[问答] 「扶桑」是指「三藩市」吗？中国人发现美洲是否有依据？

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林初一k 发表于 2020-4-3 23:44:25 | 只看该作者 打印 上一主题 下一主题
 
很多年前，我看到过王大有的殷人东渡美洲说，觉得他漏洞百出。 后来，我发现维基百科介绍了这么个情况—— 最早在1761年，法国汉学家德金（Joseph de Guignes）根据《梁书》的记载，认为扶桑地处美洲的墨西哥，他于1761年提交的一个研究报告中说：根据中国史书，在公元5世纪时，中国已有僧人到达扶桑，他认为就是墨西哥。在中国学者中较早响应此说的是章太炎，他在所著《文始》中也认为扶桑即墨西哥。 德金指《梁书》扶桑传载：…


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标签：法国汉学家1761年维基百科《梁书》中国学者
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沙发
上天猫就够了yu 发表于 2020-4-3 23:44:59 | 只看该作者
 
没有依据。

扶桑当然不是San Francisco. 后者作为加州地名，最早见于16世纪末，是西班牙探险家以方济各会的创始人、亚西西的圣方济各（英文Saint Francis of Assisi）的名字来命名现在的德雷克湾（Drakes Bay）。1769年西班牙人最初发现旧金山湾的时候，以为它是德雷克湾的一部分，也冠以San Francisco的名字。后来San Francisco就专门指代旧金山湾及其附近的殖民点了，三藩是对它的一个音译。如果非要把“扶桑”往上硬凑，也应该凑更早的出处，德雷克湾沿岸么——可惜那里没什么人烟，现在是一片国家公园吧。

至于《梁书·诸夷传》之扶桑国为墨西哥说，自从18世纪法国人J. de Guignes提出以来，一直都是靠附会和曲解而不断变形再生的，否则早就断绝了。譬如《梁书》明确指出报告者慧深是来自扶桑国的僧人，就算扶桑是墨西哥，那也是“美洲人发现中国”才对；邓拓却强行把慧深说成是中国僧侣，可谓“十七年”时期的历史发明家。其实看看原文就可以知道那扶桑国就算有原型，也不可能是美洲：

扶桑國，在昔未聞也。普通中，有道人稱自彼而至，其言元本尤悉，故并錄焉。

扶桑國者，齊永元元年，其國有沙門慧深來至荊州，說云：「扶桑在大漢國東二萬餘里，地在中國之東，其土多扶桑木，故以爲名。扶桑葉似桐，而初生如笋，國人食之，實如梨而赤，績其皮爲布以爲衣，亦以爲綿。作板屋，無城郭。有文字，以扶桑皮爲紙。無兵甲，不攻戰。其國法，有南北獄。若犯輕者入南獄，重罪者入北獄。有赦則赦南獄，不赦北獄。在北獄者，男女相配，生男八歲爲奴，生女九歲爲婢。犯罪之身，至死不出。貴人有罪，國乃大會，坐罪人於坑，對之宴飲，分訣若死別焉。以灰繞之，其一重則一身摒退，二重則及子孫，三重則及七世。名國王爲乙祁；貴人第一者爲大對盧，第二者爲小對盧，第三者爲納咄沙。國王行有鼓角導從。其衣色隨年改易，甲乙年青，丙丁年赤，戊己年黃，庚辛年白，壬癸年黑。有牛角甚長，以角載物，至勝二十斛。車有馬車、牛車、鹿車。國人養鹿，如中國畜牛，以乳爲酪。有桑梨，經年不壞。多蒲桃。其地無鐵有銅，不貴金銀。市無租估。其婚姻，婿往女家門外作屋，晨夕灑掃，經年而女不悅，卽驅之，相悅乃成婚。婚禮大抵與中國同。親喪，七日不食；祖父母喪，五日不食；兄弟伯叔姑姊妹，三日不食。設靈爲神像，朝夕拜奠，不制縗絰。嗣王立，三年不視國事。其俗舊無佛法，宋大明二年，罽賓國嘗有比丘五人遊行至其國，流通佛法、經像，教令出家，風俗遂改。」
如前辈学者所指出的，凭畜力车、驯鹿和葡萄这些古代美洲没有的事物，就可以否定扶桑国在美洲的假说了。美洲人驯化的大牲畜只有驼马类，没有马、牛、鹿，也没有发展出车辆。而葡萄则是旧大陆的物产，哥伦布之后才传到美洲。这些事物即使在美洲本土文明兴衰过程中失传、灭绝了，也不可能至今都毫无考古学上的证据被发现。由此可见扶桑与美洲的切实联系是不存在的。

那么，扶桑国的传说又是如何形成的呢？首先从风俗特点上看，扶桑国传说背后的确存在现实中的国家、族群作为原型，但不在中美洲，而是在东北亚。早在1933年，吕思勉就已指出扶桑国的若干特点十分接近史籍中对高句丽的记述。譬如扶桑国王名“乙祁”，而高句丽有王名乙弗利（？-331，谥号美川王），且有乙氏、乙支氏；扶桑官名“大对卢”、“小对卢”，完全与高句丽相同；扶桑国男子到女子家门口造屋打扫，一年后方可成婚，而高句丽人有“婿屋”风俗，女婿要去妻家居住，直到子女成长才能带妻子回家。（不过，他认为扶桑国是貊人在美洲建立的国家）此外如对驯鹿的养殖，则是居住在高句丽更北方的古代通古斯人的生活方式。而扶桑国名字本身，也完全可以和高句丽联系起来。扶桑国得名于一种奇特的植物“扶桑”，而这个名字在中国古代神话是东方的神木，十个太阳所居之处。汉唐时期位于中原东北的高句丽国也被纳入“东夷”范畴之内，正好与象征东方的扶桑相结合。北魏王朝建立了一处扶桑馆，收容所有前来投奔的“东夷”人士。扶桑一词长期作为东方海外的概念，在诗文中与朝鲜、日本等东北亚地域联系在一起，乃至在宋以后成为日本的别称。

除了来自高句丽的特征外，《梁书·诸夷传》对扶桑国的描写中包含可为民众提供多种材料的树木——扶桑，还有没有战争、不重金银货币、没有商业税等特征，反映出一个永久和平、货币经济不发达、民众负担不重的理想社会。这可能和扶桑传说的另一发展方向有关。在中古道教传说中，扶桑不仅是一种神树的名字，还是一块有仙人居住的土地。旧说是六朝时期成书的《十洲记》中，对扶桑有如下记述：
扶桑在東海之東岸，岸直，陸行登岸一萬里，東復有碧海。海廣狹浩污，與東海等。水既不鹹苦，正作碧色，甘香味美。扶桑在碧海之中，地方萬里。上有太帝宮，太真東王父所治處。地多林木，葉皆如桑。又有椹樹，長者数千丈，大二千餘圍。樹兩兩同根偶生，更相依倚。是以名為扶桑。仙人食其椹而一体皆作金光色，飛翔空玄。其樹雖大，其葉、椹故如中夏之桑也。但椹稀而色赤，九千岁一生实耳，味絕甘香美。地生紫金丸玉，如中夏之瓦石狀。真仙靈官，変化萬端，盖无常形，亦有能分形為百身十丈者也。  
《十洲记》中的扶桑之地方圆万里，显然是一块大陆。此大陆由“东王父”（文献中并没说是西王母的配偶，感谢 @刘豫）统治，还有许多“真仙灵官”，乃是一处仙境。其中的扶桑树即椹树所结的椹果九千年一熟，仙人吃了以后可以发光、飞翔，又让人想起后来《西游记》中的蟠桃与人参果这样的仙果。若将对扶桑大陆的地理描述对应到现实中，则欲从中国前往此地，需在“东海之东岸”即太平洋东岸登陆，陆行万里穿越美洲后，再进入另一大洋“碧海”即大西洋中，这不禁让人想起了传说中的亚特兰蒂斯大陆。《十洲记》中的扶桑树“长者数千丈”、“两两同根偶生”，显然已不是一株神木，而是有多个个体的物种。且其果实为赤色，这与《梁书》中的扶桑树相同，两者之间显然有着联系。学者姜维公、姜维东指出，扶桑木正是一步步从神木演化为人间植物的。《十洲记》中生长着扶桑树的扶桑大陆，或许正是《梁书》扶桑国的前身，只是前者实在没办法对应成美洲。

此外，扶桑国的传说中还有很强的佛教色彩。在《梁书》记事中，先后前来南朝、报告扶桑国消息的是不知名的“道人”和沙门慧深，都是佛教僧侣。而扶桑国也由五名来自罽宾（在今阿富汗东部及克什米尔西部） 的僧人传入了佛法。这些外来僧人对扶桑国的介绍，是否含有宣扬佛法广布的意味？是否有彰显自己身份特殊、要求当地官府与佛寺另眼相待的作用？我们还可发现，扶桑国的地理方位是连着文身国、大汉国一起叙述的，而扶桑国的某些风俗特征是和同传所载文身国、大汉国相同的，如有板屋、无城郭与文身国相似，无兵甲、不战斗与大汉国相同，这说明他们来自同一消息源。这要求人们把这几国传说的真实性放在一起考虑。而与有明显特征的扶桑国相比，要定位那两国是更加困难的事。文身国只有一个使用猛兽的神裁法，与同卷扶南国事相同。

综上所述，《梁书·诸夷传》中的扶桑国叙事，是一个以高句丽为原型，结合上古神话及道教仙境传说，由来华僧人讲述的异域传闻。它或许是佛教传入东北亚这一历史事件的一个曲折反映，或许只是游方僧人藉以自高身价的幌子，但和美洲并没有什么关系。它首先被法国人、接着被中国人自己与美洲联系起来，则是受到欧洲学术影响的结果。

自哥伦布发现美洲以来，人们一直在探索除了经白令海峡迁来的美洲原住民外，是否还有人曾在哥伦布之前到过美洲、并对美洲文明造成过影响的问题。目前已出现了西非黑人、阿拉伯人、古埃及人、日本绳文人、王氏高丽人、中国殷人、印度僧人、南岛人、腓尼基人、希腊人、罗马人、威尼斯人、爱尔兰人、威尔士人、维京人、巴斯克人、葡萄牙人、法国人、西班牙人等等说法。目前除北欧维京人在格陵兰岛及纽芬兰等地殖民已成定论外，其它尚无确凿的考古证据。这种“百花齐放”的盛况，反映出人们对这一问题的极大好奇心，中外都出现“中国人发现美洲”这种假说也就不足为奇了。

不过目前看来，这种假说并没有什么确凿的证据。况且，这种偶然性接触的意义，必然和哥伦布远航的意义大为不同。仅以已成确说的维京移民为例，他们在北美生存的数百年，并未导致了北欧与美洲间的大规模人、物交流，而只留下了一个经济生活未能及时转变适应当地恶劣环境、又不能和原住民打好交道、最终走向灭绝的失败教训。（参见贾雷德·戴蒙德的《崩溃》）即使中国人发现美洲一事属实，这一事实究竟蕴含着什么样的历史意义，也是值得深思的。

即使把扶桑国传说的宗教性质放在一边，单看其地理位置描述，这类某一纸上观点与实际地形偶然有相合之处的事情，在人类历史上也是屡有发生的。以下可以举两个例子。第一个是“南方大陆”(Terra Australis)与南极洲的故事。自古希腊人和罗马人从逻辑演绎的思路出发，提出南半球存在一个“南方大陆”的假说以来，在西欧和伊斯兰世界就有人相信其存在。西欧中世纪流行的T-O式世界地图上，有时会在最南端画上一个弓形的“未知之地”。文艺复兴时期根据托勒密地理学绘制的地图，则将非洲和亚洲的南端连接在一起，画出一个直到南极点的巨大大陆。地理大发现时期，澳大利亚、新西兰、火地岛和新几内亚等南半球的土地都曾被认为是南方大陆的一部分。随着进一步的探索，这些地方被确认为岛屿，“南方大陆”的版图则不断退缩，最终被确认的则是今天的南极洲。但在历史与地理学界的严肃研究中，绝不会认为南极洲是古希腊、罗马人首先发现的。
（1570年尼德兰制图师Abraham Ortelius的世界地图Typus Orbis Terrarum。可以看到南美南端的火地岛被包含在南方大陆中。被画得过大的新几内亚则已被分离出来，但制图师仍令南方大陆与其紧邻。）第二个是阿尼安海峡（ Strait of Anian）与白令海峡的故事。在北美洲被证明并非东亚之后，就有人提出亚洲和北美两块大陆之间隔着一个海峡，16世纪中期意大利制图师Giacomo Gastaldi的地图上将其标明为阿尼安海峡。有趣的是，这个名字很可能是源于将《马可波罗游记》中元朝地名画在俄罗斯远东地区的习惯，取自《游记》中元朝西南地区的一个地名在特定版本中的写法：Ania。然而当时并没有人实际探索过这一区域，直到丹麦人维塔斯·白令受俄国派遣，于1728年和1741年两度带领船队沿着俄罗斯北冰洋海岸向东航行，绕过亚洲东端进入太平洋，并观察到东边的北美大陆，才证明了这一海峡的存在。毫无疑问，走出对白令海峡的“发现”的关键性一步的是白令探险队的航行，而非Gastaldi绘制的地图，更不是马可波罗的游记。白令海峡区域的实际地形和地图中想象的部分差距很大，后者根本谈不上是有效的信息。

第1张图片
（同为1570年Abraham Ortelius的亚洲地图，Tartariae Sive Magni Chami Regni typus，局部。图上绘出了阿尼安海峡。注意左下角粉色区域的“蛮子”即中国南方。而黄色区域之Quinsai原为马可波罗游记中的杭州）

这两个故事说明了由空想、思辨而来的文献也有可能与现实发生巧合，并不说明古代人已经有实际的探索和发现。而且这些巧合也没有给后来人的探索事业带来多大的帮助，连“燕书郢说”都算不上。这提示今天的人们以平常心态对待那些古代的夹杂着种种虚构因素的地理传说，承认古人与今人相比，有更多的思辨思维及想象而来的“知识”，也承认巧合的存在。《梁书》中的扶桑国，和南方大陆、阿尼安海峡一样，都是古代人对远方的一种想象。与做索隐式的“民科”发掘相比，探究其中反映的当时人的地理、宗教及对理想社会的观念。可能是更有建设性意义的事情。

参考文献：
吕思勉，《中国民族史》，1933年初版。
罗荣渠，《扶桑国猜想与美洲的发现》，《历史研究》1983年第3期。
罗荣渠，《世界之谜：谁在哥伦布之前到达美洲？》载氏著《中国人发现美洲之谜》，重庆出版社，1988年。
韩昇，《萧梁与东亚史事三考》，《上海社会科学院学术季刊》2002年第3期。
姜维公、姜维东，《扶桑国——从神话到现实的演变》，《社会科学战线》，2012年第9期。
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板凳
BIGBEARCAT 发表于 2020-4-3 23:45:45 | 只看该作者
 
据说有依据。

因为好奇《山海经》，所以了解到一本叫做《淡淡的墨痕》的书，昨儿找到这本书的电子版(又名《几近退色的记录》)，还没看到该书中描写《山海经》的部分，却被书中描写的中国人到美洲的事所吸引，来知乎转了一转，看到这个问题，回答中并没有很多的补充，有些遗憾。

把我刚刚看到的部分写在这里，诸位看官随意感受一下，我本人还是蛮吃惊的。(看到评论里有直接否认的，未免鲁莽了些，古人所面临的世界与我们面临的不一定完全相同，他们的技术和生活技能也不仅仅是我们所以为的那样呢。什么事都是有可能发生的。)

话说南北朝时期，政权更迭频繁，齐朝有个比丘(乞士，就是和尚)慧深，往东游历多年。许多年后他回到祖国，江山已经易姓，此时的国君是梁武帝。

梁武帝派他手下的四大王公之一，杰公去采访慧深，并把他的故事带回来给自己听。这个杰公也是不甘寂寞之人，听就听了，还把自己采访所得的故事进行润色，加工后说给梁武帝及群臣听。但是由于故事中的生活，跟当时生活在南京的梁朝人的生活相差甚远，再加上杰公的添油加醋，听起来更是不切实际，大家一直以为是慧深编出来的故事。

所以历来学者都不太重视这个内容，在编纂时，都不同程度进行了删减，致使内容越来越残缺，看起来更加匪夷所思，像是一场异梦。

但是经过当代学者们的实地探访，以及大量的考古佐证，人们发现仅存的只言片语，竟然都是存在的，而且他所描述的地理，至今依然像当年一样。

故事是这样的：

慧深往东行了4万里，抵达一个遥远的国度，扶桑国。

扶桑国是以这个国家的一种树命名的，这种扶桑树结红果实，长的像梨子，又像笋子(我觉得听起来很像是红龙果呢 (●˙ε˙●) )。

扶桑国的人有自己的文字，会纺织，会造纸，他们也有房屋，但是没有城墙。他们有一个国王，国王之下的贵族成为“对卢”，国王的衣服每年有一种主打色。

扶桑国往东350里，有个女国。女国的妇女长的像中国人，但是男人却是人身狗头，他们住在用土坯垒起来的圆形房子里，门像是个山洞。女国的人吃咸菜、小豆、果仁，也吃螃蟹、蝗虫、长毛的蛇。女人们长的和我们很像，但男人却长着狗头，连声音都像是狗叫。

妇女怀孕六七个月就会分娩，婴儿被妈妈背着，妈妈的脖子后面长着白毛，白毛里有汁，孩子吸白毛里的汁水成长。三个月就会走路，三四岁就能成人。



女国的南边，有座炎昆山(常年喷烟的山)，女国的北边有个黑峡谷，黑峡谷的北边有座高耸入云的山，山顶常年积雪，女国西边很远的地方，有一个酒泉，泉水有酒味，又有一片漆海，海水可以将羽毛染成黑色，不太远的地方还有乳海，海水像牛奶一样白，女国国土肥沃，养狗，养鸭，养马，这里还有一种巨大的鸟。

(晚点补充……)

————2017年11月6日，补充————

今天从中国往东行13000英里，能否到达一处海岸？
从那里再走350英里，能否到达内陆？
在这块内陆的北边能否找到一座黑峡谷？
西边有没有酒泉？
再往西能找到漆海和乳海吗？
当地的人们爱吃螃蟹吗？
那里有没有一座常年冒烟的山？


一个可信的说法认为，慧深在1000年前登陆的海岸在加利福尼亚沿海洛杉矶以北的怀尼米亚小角地（Point Hueneme）附近。加利福尼亚的文献记录，那里曾是一个古老的印第安人的聚居点。少量的事实证明，那里曾是一个圣地，祭祀的场所。


1000年前慧深来到这里，并往内地走350英里，会不会发现一个有高度文化的居民区呢？
会。
1970年在圣贝纳迪诺附近的加列戈山脉的怀尼米小角地以东70英里左右的地方，挖掘出一个历史遗迹，至今有5000年历史。
在落基山流传的远古传说也说明这一带曾有悠久和高度的文明，一个叫科奇斯的印第安游牧民族，曾在相当大的一片地区流浪，早在3000年前他们就生活在这里。
科奇斯族之后，是编篮子者Ⅰ、Ⅱ、Ⅲ文化。
从海岸到内地的350英里的区域里，从公元开始时到公元1000年，在东亚利桑那和西墨西哥，居住着莫戈隆族。


那么黑峡谷、冒烟的山、漆海、乳海、顶部覆盖白雪的高山真的存在吗？
从莫戈隆台地出发往北走300英里，再往东几英里，在西科罗拉多，有一个著名的黑峡谷，“甘尼森黑峡谷”，如今是美国最大的国家公园之一。在冈尼森峡谷的北边，有一座高耸的斯诺玛斯山，山顶白雪皑皑。
第3张图片
甘尼森黑峡谷
往南走，确有两座著名的烟山，一座是波波卡塔派特耳，就是烟山的意思，另一座是科利马火山。这两座火山几百年来一直在喷烟吐雾。科利马火山在海滨，直到今天，螃蟹仍是那个地区人民的主要食品。
漆海，是指海水是一种黑色的胶粘的液体，如果兽毛羽毛浸泡其中，漆海会把它们染成黑色。在洛杉矶的中心地带，有一个拉勃里阿沥青坑，坑内有深黑色的胶粘液体。如今洛杉矶在沥青坑四周建立了一座公园。
而乳海，乳色的海洋，如果指的是加利福尼亚干涸的只剩下盐卤的湖泊，那么一切都可以找到对应。
事实上1892年，另一个人也在他的见闻录里提到了乳海，这个叫史比尔斯的人这样写到，“索耳顿、西尔期以及欧文斯湖纷至沓来，目不暇接。这些海洋、湖泊在阳光普照下，银光闪烁。紧挨着它们的是一个由硼砂或盐晶组成的‘乳色的海洋’。”
今天这些山山水水和一千年前慧深的描述一模一样。


那么人们住的土做的圆形房子，山洞一样的门有没有依据呢？
有。
1947年10月，亚利桑那学报刊载一篇文章，指出在亚利桑那挖掘到了21间地窖，学报刊载了那些屋子的照片，大多为圆形，有两三间是椭圆形。所用的材料，鉴定为沙子灰膏。
而所谓的男子长着狗头是怎么回事呢？人们只要到斯密斯索尼亚美国自然历史博物馆，野外自然史博物馆或旁边的一些博物馆，特别是西部或西南的博物馆，就能看到印第安人参加仪式时带的面具，它们如实复制了各种动物的头型，包括狗、鹰、蛇、羚羊、牛……他们在各种宗教仪式中戴着面具，今天依然如此。
印第安妇女习惯用缎带式的毛线把背后的长发系起来，古往今来一直如此，未婚女子用红缎带，婚后改为白缎带，白缎带一直是已婚妇女的标志。
第4张图片


头戴面具的印第安人
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地板
阳光66 发表于 2020-4-3 23:46:25 | 只看该作者
 
“三藩”是San Francisco的音译，亦即扶桑。。。。

San Francisco这个名字是什么年代才有的。。。
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5#
唿嚘 发表于 2020-4-3 23:46:31 | 只看该作者
 
这个问题在我大一大二的时候曾经非常着迷。这个问题是由对于神秘的《山海经》的着迷而连带出来的。记得当时最震撼并且略微扯淡的无疑是一些人提出的，山海经是上古世界地图云云的。大部分此类的文章都很扯淡，牵强附会。但是在这些不靠谱的文章中的论据之中，有一条，让我觉得有点意思，那就是关于美国女作家莫茨曾经以脚丈量实地考察，”查驗出美國中部和西部的洛磯山脈，內華達山脈，喀斯喀特山脈，海岸山脈的太平洋沿岸，與《東山經》記載的四條山系走向、山峰、河流走向、動植物、山與山的距離完全吻合……“，并且还列举了莫茨的这本书的名字：《几近褪色的记录》。最开始我怀疑这也是杜撰出来的，后来又在网上一阵搜索，发现真的是有这本书，并且还有中文版，海洋出版社1993年出版，初印700册。这里有介绍几近退色的记录 (豆瓣)。还有作者本人的英文维基：Henriette Mertz。但是由于年代久远，我跑了很多地方找这本书，都没有找到，而网上的大部分内容又较为扯淡，所以对这个兴趣也就慢慢淡忘了。
       后来，来到了现在的高大上的大学，见识了一流大学高大上的图书馆，这里的书在我看来几乎是没有借不到只有想不到，以前很多一直想看但苦于求索无门的书都被我一一找到，而后，我想到了这本书。于是今天将其键入图书馆的搜索栏，果不其然，真的有。
第7张图片

       并且是中英文版本。但是很可惜，当我到达所在书架的时候，却并没有发现这两本书，可能是被借走或者是被人拿走阅读了吧。但是在这个书架上却有一些其他的书又引起了我的注意：

第8张图片

有很多关于中国人发现美洲的书，我逐一将它们拿出：

第9张图片

        这些书中大部分是老书，并且有很多是台湾香港出版的书，并没有在内地出版，所以在我看来也是关于这个问题很难得的材料。有些内容依然是从语言方面来分析，这些当然是给人的感觉的很牵强附会。不过也有一些有价值的东西，在连云山的这本书之中，有这样的几句话：

第10张图片
其中写了一些考古发现，包括一尊石像举着的一个牌子，上刻“武当山”的字样，并且列出了参考书目。不知真假，先按下不表，且继续往下看。

这本书，是中国考古奇人卫聚贤编撰的，有些内容很有意思！

第11张图片
第12张图片

第13张图片
第14张图片
第15张图片
第16张图片
进行了一些艺术图案花纹方面的比较。更震撼的内容来自这本书，也回答了如上关于“武当山”的问题。
第17张图片

第18张图片
第19张图片
第20张图片
第21张图片


其实“武当山”三个字确实有些不清楚，但是中间的“当”字，依稀可以看得出来一点。

        另一本引起我的注意的书是这本
第22张图片

在这本书的最后，列出了关于这个问题的相关研究书目：

第23张图片
第24张图片
第25张图片
第26张图片

第27张图片

这份书单很长，从这里也可以看出来不仅是中国人在研究讨论这个事情，也有外国人；并且从古到今都有研究的。

        现在我来说说自己对这个问题的态度。
         以前在看美洲原住民的维基词条的时候，就提到了印第安人与东亚人有共同的祖先，并且这里有一篇文章DNA analysis of an early modern human from Tianyuan Cave, China，在conlcusion的部分有一句话
The results show that early modern humans present in the Beijing area 40,000 y ago were related to the ancestors of many present-day Asians as well as Native Americans.
       并且我以前听一个美国留学生也讲过偶遇一个老年印第安长老在得知他是中国人之后与之拥抱并且对他说我们拥有共同的祖先的故事。
       以上种种，都可以表明一些印第安人与中国人在洪荒年代可能有的一些联系。并且从刚才那些书单中也可以看出，并不是只有中国人自己蛋疼地想往自己脸上贴金才牵强附会的想高出一些这样的奇葩研究，外国人之中也有注意到这个问题并且进行研究的，所以说明这个问题确实有一些可以搞搞的地方。
       当然，依然需要谨慎。就目前来看，证据依然不是特别充分，资料亦有所欠缺。但是随着日后更多的考古发掘与资料的发掘，这个问题应该会越来越清晰的。
       先写到这，日后再修改。
        ps: 学校依然有一些关于这个问题的书，大家若依然对这个问题热情不减，我日后再补一些图片。
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6#
步惊云11 发表于 2020-4-3 23:46:56 | 只看该作者
 
每当看到这种问题，总不能不推荐红学功底深厚以一篇《风雨洛神赋》技惊全场的考据派大师马亲王的历史笔记《殷商舰队玛雅征服史》，其中有大量的第一手资料，想必可以解答楼主的疑惑。
下面分享一下我印象最深刻的一个场景

      过了二十天后，攸侯喜指挥官发现站在船舷可以用肉眼看到远方连绵不断的白色山脉，他大喜过望 ，认为这一次终于找到了合适的陆地。不过很快他发现船舷外十分寒冷，迫使所有人不得不缩进船舱，和身边的同性和异性互相拥抱着取暖。攸侯喜指挥官不得不成立了风气纠察，惩罚那些企图和同性抱在一起的人。
　　更令攸侯喜指挥官深受打击的是，当他好不容易鼓起勇气再度来到甲板上朝陆地望去时，他看到了大约有三千到四千名模糊不清的军人严阵以待，他们穿着前胸白后背黑的标准制服，在刺骨的寒风中仍旧保持直立状态。
　　攸侯喜指挥官清楚，整齐的制服证明对方军队已经呈现一定的职业化倾向，寒风中标准的站姿则表明对方军人尚武、坚韧的可怕特性。在这样的恶劣天气下，攸侯喜指挥官没有信心能够打赢这场仗，他不得不宣布撤退。
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7#
安和阖 发表于 2020-4-3 23:47:04 | 只看该作者
 
殷地尚安否？
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8#
RheeJungKyun 发表于 2020-4-3 23:47:23 | 只看该作者
 
第一个问题：San Francisco明显是个西班牙人名字，虽然和扶桑读音相似。
第二个问题：不靠谱

现在主流的观点是美洲原住民最晚在1.3w年前通过白令海峡进入美洲。当时的海平面较低，楚科奇和阿拉斯加之间有陆地相连。东亚地区的居民通过这条道路进入美洲。另外有学者认为太平洋地区土著也有人进入美洲，但目前没有发现证据。

印第安人的祖先是生活在东亚和东北亚地区的居民，大都生活在今天中国境内。但不能因为他们是从中国过去的，就说他们是中国人。印第安人跨国白令海峡后，与世隔绝了1w多年，后来发展出的玛雅、阿兹特克等文明，和中国没有关系。至于学者找出的相似点，只是巧合。
1.3w年前，东亚居民进入美洲的时候，人类并没有发展出文明。中国和印第安人可以看作一拨人的两个分支，1w多年前分家后，两拨人经过不断的自我奋斗和对历史行程的考虑，各自独立发展出了自己的文明。留在中国地区的居民发展了数千年，终于进入了三皇五帝的传说时代，迎来了文明的曙光。印第安人也在美洲独立发展出了自己的文明，但总体来说比旧大陆要慢几千年。
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9#
枫雨星晴 发表于 2020-4-3 23:48:07 | 只看该作者
 
鄂伦春族                                             
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因纽特人
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《太平御览》卷九五五引旧题　晋　郭璞　《玄中记》：“天下之高者，扶桑无枝木焉，上至天，盘蜿而下屈，通三泉。”　唐　李白　《代寿山答孟少府移文书》：“将欲倚剑天外，挂弓扶桑。”
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美国红杉，红杉中的一种，因在美国加利福尼亚州内所以称为美国红杉，又称加利福尼亚红杉。与名海岸红杉、常青红杉、北美红杉统称为红杉，在美国红杉树国家公园最为集中。现仅存北美红杉(S.sempervirens)一种，分布于美国的加利福尼亚州北部和俄勒冈州西南部的狭长海岸，为常绿大乔木，高可达110米，胸径可达8米，是世界上最高的树种之一。

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人面具,商代晚期。
1935年河南安阳武官北地1400号墓出土，细眉，小眼直鼻，阔嘴，大耳，头顶上有半环钮。
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奥尔梅克武士面具，公元前500年，墨西哥
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吉林集安将军坟，公元四世纪末五世纪初高句丽王朝第二十代王长寿王之陵。整座陵墓呈方坛阶梯式，高13.1米。墓顶面积270平方米，墓底面积997平方米，全部用精琢的花岗岩砌成。
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太阳金字塔（西班牙语：Pirámide del Sol），墨西哥提奥提华坎遗迹中最大建筑，高63米，也是中美洲最大的建筑之一。
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故宫，龙形滴水
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羽蛇神像
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四川汉代俳优俑
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奥尔梅克儿童坐俑
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第54张图片


商，妇好墓玉人
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奥尔梅克，美洲虎头跪坐玉人
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西周青铜器四虎竱铣侧部的 虎纹
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查文文化，美洲虎纹饰
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后母斝
时代：商商王武丁时期
出土时间：1976年河南安阳殷墟妇好墓出土
长宽高：通高66.5厘米口径30.7厘米足高28厘米重20.5千克
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陶器，（1-500年）哥斯达黎加
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衡山大庙御碑亭，康熙四十七年（1708）为重修南岳庙而立的一个巨大的龟驮石碑，碑文系康熙亲笔
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玛雅石龟，危地马拉城市科帕（COPAN）
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的的喀喀湖，芦苇龙船
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墨西哥亡灵节，羽蛇舞
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10#
黄治佳123 发表于 2020-4-3 23:48:55 | 只看该作者
 
Dr. Mark Nan Tu 涂南博士April 27, 2012驴友终极目标：徒步穿越白令海峡
看起来不仅仅理论上可行。
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