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[其他问答] 如何看待意大利死亡率突破 10%，会对全球抗疫产生什么影响？

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@Xizi_Ix9ifsLl 发表于 2020-6-2 05:40:49 | 只看该作者 打印 上一主题 下一主题
 
如何看待意大利死亡率突破 10%，会对全球抗疫产生什么影响？


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标签：如何看待意大利死亡率产生什么
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精彩评论20

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沙发
Freelthy 发表于 2020-6-2 05:41:38 | 只看该作者
 
其他国不知道, 但是对德国大概影响就是, 他们应该不敢再这么佛系抗疫了...
此前德国的灵魂人物Christian Drosten医生在NDR采访中提到, 德国可以接受"群体免疫", 因为全德国8千3百万人口, 感染66%达到群体免疫也就是5千5百万, 但是, 他提到, 拿中国的死亡率去计算是不正确的, 德国的医疗非常好, 应该采取日本的死亡率0.5%去计算, 那这样也就死28000人而已, 对德国政府来说是完全可以接受的！
我感觉, 在意大利死亡率目前10.5%, 且疫情最严重的3区已经破15%的死亡率的情况下, 他应该会觉得脸很疼吧
查证了一下, 当时他说的"媒体故意哄抬死亡率, 把死亡率哄抬成1%~2%, 从中获利, 实际上完全没有那么高, 应该只有0.3%~0.7%, 因此应该就278,000死亡而已. 我们每年死亡850,000人, 这些死亡者的年龄跟新冠死亡者的年龄差不多, 我们都可以把其并入正常的死亡范围之内, 且我们还可以控制发展的进程, 减缓其发展速度, 因此不至于压垮医疗系统."
全国法定健康保险医师协会的首席执行官补充, 这种说辞可能会令外行人感到震惊, 但是从理性的角度出发, 其实问题不大.
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板凳
miaomiao52 发表于 2020-6-2 05:42:11 | 只看该作者
 
这不法国前两天直接从中国订了10亿口罩么？
在血淋淋的事实年前，“大号流感”变成了fake news！
这不日本也可能要掀盖子了！
第1张图片美国呢！月初彭斯工作20小时，月中为国工作24小时，现在依然几乎不睡觉！
第2张图片

第3张图片

第4张图片 印度直接封了！
第5张图片 英国嘛！关键词:群体免疫、所有人、身先士卒
第6张图片 至于德国，虽然现在医疗资源还撑得住，但继续涨下去就危险了！
第7张图片 只有朝鲜我几乎没有听到有关疫情的消息！
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地板
z1217399211 发表于 2020-6-2 05:42:47 | 只看该作者
 
有没有发现意大利就是英国“群体免疫”的推演版？假如意大利不实行管控，任疫情发展，不就是英国版的“群体免疫”法吗？
欧洲和意大利病毒学会前主席、帕多瓦大学病毒学和微生物学教授 Giorgio Palu 博士接受采访说道：
“意大利的措施“不像中国的措施那样有力和严格，但在一个民主国家，这是政府能做到的最好的事情了。”
意大利是全球老龄化问题最突出的国家之一，是欧盟25个成员国中人均年龄最老的国家。
意大利疫情对世界的影响就是：树了个靶子、立了个参照，给其他国家一个警示，看你们敢不敢玩佛系！




空城旧梦：如何看待截止 27 日意大利累计新冠肺炎确诊病例 86498 例，新增死亡 969 例创单日最高？



欧美国家本来可以借疫情解决人口老龄化、养老金、经济问题的 。
但是，在中国以另一种截然不同的方式抗疫，并且效果还不错的情况下，不好继续佛系下去了。
疫情考的就是各国对疫情的应对态度、措施、医疗资源。
看看德国，德国医疗条件好，致死率还不是很高。
看看美国，感染14万人，致死率却这么低，医疗系统还没有被击穿，医疗资源不是一般的强。
而意大利，是欧洲国家中第一个发现严重疫情的国家的，法国、德国和英国都比意大利要延后几周。
正因如此，意大利在应对时没有与之相近国家的经验可以借鉴，才铸成人间炼狱…




第14张图片
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5#
逆光_Leave 发表于 2020-6-2 05:43:11 | 只看该作者
 
讲真的，问题在中国。
还记得塞尔维亚医院的照片吗？那才是西方认为的红色国家的样子。还记得尼克松访华的照片吗？那才是美国人认为的中国。还记得刘华清在美国航母上的照片吗？那才是他们的记忆。
那么请问，那样的中国都能搞定的，医学和经济更发达的西方，凭什么要重视？
这年头，谁会因为粪水横流和道路泥泞发愁？我们可是有现代化的硬化道路和下水系统的。所以，你担心的问题，我不用担心。
在西方很多人眼里，我们的卫生条件怕不是还停留在除四害阶段。
诚然，精英阶层不傻，但社会整体观念固话跟可怕。
所以，西方现在的状况，是因为我们的发展不按套路来。他们不是低估了新冠，而是低估了中国。
借此反思一下，我们近几年对印度的看法是否还停留在漂浮尸体的恒河？
傲慢与偏见，总在重复
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6#
dblddch 发表于 2020-6-2 05:43:36 | 只看该作者
 
意大利死亡率破十说明新冠病毒非常可怕，但是究竟有多可怕其实并没有真正的显露出来，甚至意大利的数据会让境外尤其是资本主义国家们觉得，代价也不是不能接受，毕竟，在境外影子镇府看来，死百分之一的人是数字，死百分之十的人也是数字，何况百分之十这个数据死的基本都是穷人，只要他们不暴乱就没问题，尤其病死的主要是穷人里的老人，老人是暴乱不起来的。
第16张图片 何况意大利的数据还有欺骗性，第一个欺骗性在于意大利的医疗资源虽然被挤兑，但是没有被击穿，更没有崩溃，仍然在工作中，所以百分之十这个数据仍然是低估的；第二个欺骗性在于意大利重症的选择性治疗，让数据上显示新冠病毒似乎只对老年人有杀伤力，这在境外的很多年轻人眼里变成了一个好消息，所以封闭隔离他们根本不在乎，正好学校关闭他们出去玩，他们始终觉得病毒对他们很友好。他们看不到实际上有多少同年人其实是重症，更看不到有多少同年人所谓的轻症一样需要花费很多医疗资源才能救活，如果始终给予这种欺骗数据，那么境外的疯玩的年轻人会一直到处跑，境外的感染情况也就很难得到好转，直到医疗资源被击垮，然后出现年轻人大面积死亡病例之后，那些人才可能会觉得害怕。而到那时，新冠病毒恐怕已经完全收拾不住了。
想想所谓的卡着欧标究竟是哪些人所为，那些欧洲进口商为了利益不顾及他们欧洲人的生死存亡，那么会不会有类似的更高级别巨贾……
由此来推断，欧美不实行全民口罩不是蠢，而是坏，是为了疫情进一步发展，若非中国存在，则欧美很快会达成共识，反正疫情已经被他们推到这个程度了，不如索性就让他烂下去，趁机把欧美的经济难题一并解决了。
那么整个欧美媒体对中国这次防疫敌视的真正原因就找到了，若不是中国防疫措施做得太好，让境外国家的普通人觉得镇府有能力有责任让他们活下来，欧美早就开始群体免疫，并借此筛选更健康的需要工作的人，同时解决老龄化了，打着病毒威力太强，镇府无能为力之名……
地狱空荡荡，魔鬼在人间……
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7#
又雅 发表于 2020-6-2 05:44:03 | 只看该作者
 
第18张图片 仔细看看这个数据。
意大利的治愈只有1.2万，死亡人数1万，而现存确诊人数的这部分其实类似薛定谔状态，不清楚他们会治愈还是死亡。因此死亡率还会上涨的。
真的特别心疼医护，他们送走22个病人，12个是送回家，10个是送火葬场，这是怎样的绝望啊！
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8#
夜晚期盼黎明 发表于 2020-6-2 05:44:49 | 只看该作者
 
昨晚在公号刚写了一点，截取一下吧：
作为一种病毒来说，新冠各方面的表现都实在是太优秀了：传染非常迅速、潜伏期相当长、起病微弱、转重迅速！
更要命的是，从后来我们数据分析才能看出，在轻微症状和重症之间可以实现秒切换，所以对这个病毒来说，临床救治是长关键的，基本上这个病毒最大的威力只有在医疗资源被挤兑，医疗系统被击穿以后才显现出来。
当病毒最初瞒天过海扫清医护人员这层最大的障碍时，就会造成一个结果：高致死率。


当初我们湖北以外死亡率才千分之几，这也给了其他国家一个错觉，没什么了不起，只不过是一个大号流感。
特别是这千分之几的致死率他们都不愿意承认，而是更喜欢把这千分之几的致死率归结为我们的医疗条件差，人员素质低、调动组织失调。
况且当他们开始出现疫情扩大时，可能他们潜意识里还有一个错觉：中国能做到，那我也能做到。


好吧，结果出现了，意大利的现状就是病毒真实的面目。
我们，只是个例，我们能做到的，不代表他们也能做到，尽管他们到现在都不愿承认。


下一个应该是美国，其实挺佩服美国的，感染十二万人了，这个时候致死率还这么低，医疗资源应该确实挺强。
不过，可能撑不了太久了。
当然，上面只是理性分析，疫情是整个人类的事，每一条生命都是宝贵的，也希望他们早日控制住吧！
武汉准备重启，国内疫情防控常态化 | 20200328新闻解读————————
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9#
李仁军 发表于 2020-6-2 05:45:11 | 只看该作者
 
新冠去探讨总死亡率意义不大，根据Statista，意大利的死亡率都是70岁以上的老人带起来的。下面的图和后面的统计都来自Statista，可以看出意大利70岁以上的确诊患者占据约36%，而五十岁以上则是73.1%。
第20张图片 而意大利分年龄阶段的死亡率：


第21张图片 因为这是在医疗严重挤兑的意大利，所以数据应该接近自愈率。作为对比，我们可以看看医疗尚未被完全击穿的法国的分年龄死亡率：
第22张图片 基本上对于低龄来说，也就是49岁以下的人群，新冠虽然让人很难受，但是不管治不治，致死率还是很低的。但是对高龄人群，尤其是70岁以上，是名副其实的轮盘赌，甚至于高于1/4。所以意大利的这个10%，更多的是说明当地出现了严重的挤兑，让很多高龄患者得不到很好的治疗。
最近有报道说，肺泡的冗余程度不同对是否能挺过新冠有很大影响。年轻人有很多的闲置肺活量，所以在受到病毒攻击之后，这些闲置的肺活量可以启动，所以不用呼吸机也大概率能挺过来；但是老年人一旦被攻击了，没有冗余，就很容易因为呼吸困难而直接出现生命危险。这个数据倒是真的可以作为该理论的一个旁证。
意大利的这个数据其实蛮有意思，0-50岁只有27%的确诊，但是这些人肯定是社会的主力军，尤其是十来岁的小孩，满身的活力，但是只有1.3%的人确诊。这有两个可能：
    小孩和中青年还是抵抗力强一些，接触同样密度的病毒，没有被感染的可能性更大，也就是尽管年轻人不免疫，但是同样情况下不易感；小孩和中青年被感染的概率一样的，或者说没有本质区别，但是大部分人症状轻微，没有被算进确诊，自然也没有算进死亡率的分母，那么小孩和中青年的死亡率应该更低。
无论是1，还是2，还是两个原因都有，都说明这个病毒对中青年的死亡率确实还是比较低的。所有的机构在预估死亡率的时候，都是根据分年龄段的死亡数据，然后用人口统计去做一个权重，得出一个数字来给记者。如果我们把意大利的数字作为自然数字的话，那么在一个老龄化的社会，就算没有任何医疗挤兑，每个人都得到很好的治疗，死亡率也很难下得去5%-10%；如果传染的都是年轻人，什么都不管也很难上2%。
这确实对全球抗疫产生了很大的影响。
老龄化国家一般也都是发达国家——因为不发达人活不了那么大。所以无论医疗实力如何，这个病毒的总体死亡率，大概率会在全球形成倒挂的局势：发达国家高死亡率，发展中国家低死亡率。所以发达国家会认真对待抗疫，现在基本无论欧洲还是美国，都已经动员起来了。
但是发展中国家真的有资本不在乎，尤其是非洲国家。这儿有张图，我从联合国2015年全球老龄化报告中截取出来的，红色代表非洲，黄色代表亚洲：
第23张图片 可以看出，非洲老龄化率，也就是60岁以上的人在人群中的比例基本都在5%左右，大量的中青年的存在让新冠变成了完全不管也就是1%死亡率的小弟，毕竟这些国家还有一些其他的疾病、战乱、营养不良等等也很致命，所以这些国家的政府面前，新冠的防治可能根本就排不上优先级。
但是这些国家和发达国家，包括中国，都有千丝万缕的联系，像中国在非洲也有很多的利益在里面，而有利益就有很多的人员交流，从而又会把病毒传回来。等到今年夏天，等有能力治理的国家纷纷压下自己家的爆发，能腾出手来，还是要联合起来帮一帮这些发展中地区的，这不仅仅是人道主义的问题，从某种意义上，也是在保护了自己国家在这些地区的利益。
包括以后如果有了疫苗，对发达国家可以收费，但是对发展中国家，尤其是和自己关系比较密切，有很多经济往来的发展中国家，少不了要捐助，乃至于还要贴钱贴人派工作组去当地指导疫苗接种等等。全球经济一体化，这一点上还是有好处的，就是让穷国和富国，强国和弱国从某种意义上看起来更加的有人情味了，更少的出现「你的死活与我何干」的情况。
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10#
182462a 发表于 2020-6-2 05:45:49 | 只看该作者
 
在知乎搜索框看到这个消息之后我都震惊了，我一度怀疑是不是自己看错了数字。
此时此刻出了对意大利表达深刻的同情，我也实在难以难掩一种死里逃生的万幸，万幸自己生在中国
我不得不承认，这份骄傲和万幸的感觉在近几年愈发的强烈并随着这次疫情变得无比确信
1.我国政府在这次疫情中的表现恐怕要无限逼近满分了
任何事情都不要轻易地站在上帝视角或者随意在局外指点江山，要想客观理性地看待一件事，看懂一件事，我们在思考时恰恰需要“躬身入局”。
小到疫情突发时要不要取消一次筹备已久的商业活动？大道理上来讲绝对应该取消，但是实行起来很容易吗？如果你说取消没问题，但是损失由谁来承担呢，请扪心自问，现在还能内心毫无波澜的鉴定你之前的选择吗？
然而身在局中的决策者和参与者面临的就是这种复杂的问题，一个商业活动，牵扯到无数人的利益和生计，取消意味着事前活动的组织工作全都白费，忙了数夜的工作人员没钱赚可能还要赔钱，各种赞助商的投入打了水漂，他们的公关又要连夜灭火，设备供应商的款项要被拖欠，工厂的劳工可能无法拿到工资回家过年。
我们再把画面放大到这诺大的祖国，每时每刻都发生着千百万次这样的经济活动。能把这个聚集14亿人，全力高速运转，分分钟万亿上下，无数人的利益与生计交织的巨型社会有序的按下暂停键，你以为这很容易吗？这需要多大的魄力，需要多大的牺牲，又注定要面对多少的指责与谩骂。
面对这次疫情，我国可以说在最生死攸关的问题上，在利益和全国人们的生存面前果断选择了后者，并立刻付出了巨大的代价，壮士断腕，那可是真的断自己的腕。
这次全世界都看到了这个选择背后的担当，见识到了中国克服一切危难的决心和实力，这应该就是这次疫情对我们最积极的意义了吧。
之前中国爆发，各国媒体对我们的应对能力口诛笔伐，勉强给个50分吧，结果轮到自己考试了，发现都是负分滚粗，一个比一个没底线，部分人士在疫情初期各种鼓吹美国的信息透明和吹哨人制度，如今再看，他们鼓吹的对象又多透明呢？
2.那些所谓的发达国家真的洋相百出
老牌资本主义国家，曾经的日不落帝国，选择了自然免疫
第28张图片 我们不如把这段话翻译翻译吧：选择“防”，虽然病毒控可以制住，但是经济崩溃，我们这个国家没有任何回旋的余地；选择“不防”，病毒没有掀起波澜则万事大吉，倘若控制不住就全国遭殃。
我认为每个政体是不一样的，有的政体对人民负责，有的政体对资本负责。“防”则立刻因经济崩溃而死，“不防”则有可能侥幸死里逃生。要知道不是每个政府都有中国当局那样的能力和决心立刻采取防疫措施，所以我们英国就决定赌一把了，你们这些媒体就无需多言制造混乱了。
美国这感染人数又一次证明了自己世界老大的地位，不过我们目前的最大任务是尽快弄清病毒来源，防止美国疯狂甩锅，给我国造成舆论压力和外交被动。
第29张图片 意大利就更不用说了，10000多生命的逝去，背后事多少家庭的破碎，是多少颗绝望的心在撕裂。但这些呼喊注定只能逐渐被历史遗忘。
我不禁感叹，没有对比就没有伤害。要说新冠肺炎对中国最积极的意义正在于此，它让我们从一个全新的角度体会到我国政府的担当，意识到曾经被我们日夜嫌弃的那个朝九晚五，忙碌奔波的“生活”却是无数人在背后负重前行换来的果实。（在此致敬白衣天使和公共服务人员的默默付出）
过去我们或许羡慕过欧洲人的洋气，美国人的高科技，日本人的精致，韩国的欧巴。但如今才发现，自己脚下站立的这片土地才是最值得人羡慕的。
操完别人的心，再说回我们自己。
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